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大規模off板自治(政治オフLR改定投票議論)スレ★7

1 :エージェント・774:2006/09/23(土) 02:23:04 ID:W4/YknMU
ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
1.板の自治  2.違反スレへの警告と助言  3.ルールの運用と検討


投票内容

ローカルルールの■禁則事項に、以下を追加

1.政治系のオフ活動の企画をする事
2.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事


>土曜日5時が締め切りです。

2 :エージェント・774:2006/09/23(土) 02:25:50 ID:W4/YknMU
関連スレ

政治・カンパOFFをオフ板から追放する投票スレ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50

【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50


3 :エージェント・774:2006/09/23(土) 02:29:41 ID:k4lGLP1+
今、賛成と反対はそれぞれ何票ずつ?

【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/

のほうにも投票した人いたよね?
ここで改めて集計して現在の状況を貼ってくれ。


4 :エージェント・774:2006/09/23(土) 02:31:42 ID:PaMGhtJ0
向こうにあった投票
47 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 02:04:02 ID:BVV5Rf5s
ん?投票の続きってここでいいのか?

俺は反対だなー。どっちもうさんくさいが成果出してるだけまだオフの連中の方が信用出来る。
この投票やってる奴らがどんなやつかは知らないが、全く無関係ならこんな必死なのも変だシナ。
48 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/23(土) 02:06:20 ID:n9+OhjIy
ここはsage?age?


あ、投票は反対でお願いします

5 :エージェント・774:2006/09/23(土) 02:34:17 ID:U68f53OQ
>1乙であります


6 :エージェント・774:2006/09/23(土) 02:37:01 ID:k4lGLP1+
>>4

じゃあ現状は

反対71

賛成89

その他7



7 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:17:36 ID:wWmkduYg
あっちにも同じようなことを書いたけど反対のやつの意見をなるべき論理的な説明で聞かせて
もらいたいのだが。

↓みたいな、TBSオフスレで死ぬほど見せられた、”行動しているやつが偉い”理論、”批判する
やつは怪しいやつ”認定はこの議論にはそぐわない。
ルールはルールだから、政治系オフとLRの問題について粛々とやろうや。

47 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 02:04:02 ID:BVV5Rf5s
ん?投票の続きってここでいいのか?

俺は反対だなー。どっちもうさんくさいが成果出してるだけまだオフの連中の方が信用出来る。
この投票やってる奴らがどんなやつかは知らないが、全く無関係ならこんな必死なのも変だシナ。

8 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:20:10 ID:CspkyN9s
前スレ
パート6 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/

過去ログ
パート1 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート2 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート3 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート4 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート5 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/

保存所 (仮)
パート1 http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート2 http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート3 http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート4 http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート5 http://off.temp.client.jp/1066212399.html

9 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:20:51 ID:vZ1GojpI
見えない敵だろうが、工作員だろうがなんでもいいけど
明確なルール違反は許されてないんだからさ
ルール違反を指摘するやつは敵の工作なんだから無視しようぜの結果が今ですよ
なんの活動していても興味はないけどルールは守れ!それだけのこと
守りたくないならよそでやれ

10 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:21:23 ID:EnB1x5jF
反対に1票

11 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:28:27 ID:CspkyN9s
>>7
リーダーが分別できる人であれば、他人の気持ちも考えて行動できると思う。
でも分別できない人がリーダーだと参加者の抑えが効かない。

12 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:41:58 ID:CspkyN9s
私の個人的な意見としては、ローカルルールが無くても
良識ある大人の行動ができるならばそれでいいと思う。

ところが一部の人は、正義のためにはルール違反は仕方がないと
考えている節があって、そういう免罪符のような考え方を
どうすれば防げるかが難しいところです。

13 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:42:21 ID:5OOTN41D
>>11
本来ローカルルールは最低限の決まり事さえあればいいものだと思うけど、今回のTBSは酷すぎた。
前スレ>>694でTBS主催者のKNがLR案を提案しているけど、現在彼が進行中のTBSスレに彼自ら
率先して模範示す気配はない。
次に主催する時は守るって言ってるけど、今守らなくて何時守るのかと思う。

14 :エージェント・774:2006/09/23(土) 03:56:57 ID:wWmkduYg
俺が特に問題だと思うのは、現行のLRの条文に問題があるのか、LRが守られていない現状が
問題なのかという議論が抜け落ちたままこの投票は進んでる点だな。

明らかなLR違反だと根拠を出して指摘しても、主催者の主観的な認識論だけで抗弁されて
おしまいという状況、内側向けのスレでなされている説明とは大違いのその場しのぎの答弁
を平然と行なわれてしまう状況を現行制度で改善できると考えるかどうかが判断の分かれ目
になるんじゃねーかな。

TBSオフに見られるようなLR違反の指摘を屁とも思わない運営をされるのであれば、LRの
強化や詳細な規定の追加程度では改善の見込みはないだろう。
俺個人としては、政治系オフが追放されるのは残念だが、TBSオフスタイルが政治系オフに横行
してしまった現状を考えたら、前面的な禁止処分はやむなしって感じだ。

特にTBSオフで散々LR違反、法令違反、モラルや社会常識の欠如を指摘しては、”工作員”認定、
”怪しいやつ”認定をされ続けた俺としては、現状のLRや運営でああいう風な運営がなされるのを
防ぐ手立てはないだろうと強く思う。

15 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:20:08 ID:FN3JXNy0
>>14
いくら注意しても聞く耳持たずに自爆した
愚か者のを放置して軍隊みたいに連帯責任ですか?
何時代の生まれですか?

16 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:25:17 ID:wWmkduYg
>>15
正しいのは一行目だけだな。
”放置などせず粘り強く説得を試みた”から事実ではない。
連帯責任というのも正しくはない。現行LRで取り締まれると考えるか否かという論点を提示
しているだろ。
気に入らないなら現行のLRと制度でTBSオフスレを取り締まるプランを具体的に提示してみろ。
何度も言うが、ここはTBSオフスレじゃないから、感情論が入る余地は微塵もない。

17 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:28:58 ID:FN3JXNy0
>>16
すごくむき出しに見えますよ
気のせいではないです

18 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:31:00 ID:wWmkduYg
>>17
>>15で示された論点は少々分かりづらいので、もう少し言いたいことを明確にしてくれ。
そうしたらLR議論もなりたつだろう。

19 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:34:18 ID:CSwSdny1
>>15
主催者を交代させるという案はいかがでしょう?

20 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:34:40 ID:FN3JXNy0
>>18
読み直して下さい変える所はないですから

21 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:38:58 ID:5OOTN41D
>>20
変えるのではなく、もう少し具体的に説明してはどうでしょうか。
失礼ですが>>15では何が言いたいのかわからない。

22 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 04:42:53 ID:PYdj7vHx
何かどうも誤解があるようです。
まず第一の誤解が、「TBSスレで極めて悪質なLR違反が行われていた」
まぁ、これについては確かにいくつか行われていましたが、そうでない部分もあります。
第二の誤解が、「私が全てのLR違反疑惑について詭弁を弄して誤魔化している」
これらは、前スレでの私の説明が分かりにくかったのかもしれません。
そこで、下記により簡潔にTBSスレにおけるLR違反疑惑に対する私のスタンスを示します。

・総務省への抗議が主眼でありTBSを特定した攻撃企画ではなかった
・イラネ氏の株価操作疑惑は事実無根
・TBSへの名誉毀損や著作権侵害の事実は無い
・未成年参加は許容範囲で、不法行為も無かった
・活動資金の運用に特に問題は無い
・懐疑派に対して個人情報を使って脅迫して排除しようとはしていない。
・マルチポストの事実はあった。今後はやらない。
・一時期、運営陣不在状態にあった。今後はそうなったらスレ削除する。
・重複スレへの対処が不十分だった。今後は即座に対応する。
・主催者の個人情報が自身によって投稿されたが特に問題ではないと認識している。



23 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:48:10 ID:5OOTN41D
>>22
>・活動資金の運用に特に問題は無い

第三者によって追確認出来る状態にないので、あなたが正しいのかどうか誰も確かめることが出来ません。

24 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 04:52:19 ID:PYdj7vHx
>>22のような私の意見を許容できない人から見れば
私がLRの隙間をついて好き勝手なことをしているように見えるのでしょう。
そういう観点から見れば、確かにLRは満足に機能していないように見えるのであろうし
もっと厳しいLRが必要ということになるのでしょう。

しかしルールというものは排除のために存在するのではないのです。
そこにいる人達のやれることの範囲を広げるためにこそ存在するのです。
より多くの人がより幅広いことに取り組めるようにするためにこそ、
よりきめ細かなルールというものは必要とされるのです。
決して特定の人や行為を排除するために安直にルールというものは使われてはならないのです。
より建設的な方向に進んで、平和裏に政治系OFFが他の板やスレと共存できるようにするためにこそ
事細かなルールで逸脱行為を未然に防いでいくという努力が必要とされています。
人間の智慧というものは、そういう方向にこそ使われるべきです。
安直な排除ではなく、上手く全体を律していくような新たなLRの構築に取り組みたいと思います。


25 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 04:56:44 ID:PYdj7vHx
>>23
TBSスレの活動資金の運用については、イラネ氏がまとめた資料がありますので
第三者によっても確認できる状態にあります。
どうかご確認ください。

http://www.powup.jp/media/tbs/
ここの「支援金受入口座」の項に総勘定元帳と仕訳日記帳のpdfがあります。

26 :エージェント・774:2006/09/23(土) 04:57:04 ID:vZ1GojpI
>>22
第一にLR違反は一つでも違反してはいけないのですよ?
沢山していないからいいだろうてことではありません
第二にあなたの解釈と他者の解釈が大きく違うということです
現状のLRではあなたのような拡大解釈が行われれば無駄であるということがはっきりしました
よってLR改正案がでているのです
ここはあなたを有罪無罪と裁く場所ではないので勘違いしないでください
今後同じ過ちを繰り返さない為のLR改定を議論する場所です

付け加えるなら
>重複スレへの対処が不十分だった。今後は即座に対応する。
本当にそう思っているならまず削除依頼を出すべきだったと思います
自論を展開されてそのまま残してもかまわないと解釈したようですがこのペースでいくと
乱立はいつ終わるのでしょうかね?
きっちりやるならまず反対派が建てた等は関係なくTBSオフと名前がついているスレを一つにするべきだと思います

27 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:08:11 ID:wWmkduYg
>>24
感情論などいらないし、排除の理論などといったレッテルもいらない。
LR違反ではないかとこちらが指摘し、その抗弁をそちらが行なったという事実だけあればいい。
で、第三者がそれを判定する、ただそれだけのこと。
特定企業への攻撃の件は、総務省に署名を提出することのみが目的とKNが最近言ったとき
TBSオフの住民ですら、「TBSの免許剥奪じゃなかったのか?」と驚いているやつが多数いた。
引越し前のスレで張られていたように、イラネ自らがこういう風に説明してきているわけだから、
そんな後付けの理屈が今さら通るわけがない、とこちらは考えるという話だ。
また、「TBSへの名誉毀損や著作権侵害の事実は無い」というが、その危険性を指摘されていた
のを実行したのだから、”法令に抵触する恐れのある企画であった”と言うことはできる。
ウチワのデザインは多くの人が著作権法に違反しているのではないかと指摘があった。
ビラの文言にも「坂本弁護士一家殺害関与?」といった見出しがおどっている、それは
立証できるものなのか。また仮に立証できても名誉毀損にならないとは一概に言えない。
以下、参考までにイラネ発言のコピペ。

348 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日:2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です

目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです

> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし


352 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか?


354 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日:2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね

>>347
去年までがありえねー状態だったってことでw
明確化する方向にしました

25 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/22(金) 23:28:04 ID:2SSTuZky
>>21
主催者にローカルルール違反だと指摘すると、工作員と呼ばれて
排除されるのも特徴的だと思います。

26 名前:|ω・`) ◆6Apx.iVLls [sage] 投稿日:2006/09/22(金) 23:29:03 ID:GAShUEL7
反対69

賛成89

その他7

投票は終って良いかな

27 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/22(金) 23:30:01 ID:D/CM5xGR
>>26
締め切り設けたんだからそれはあかん

28 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 05:08:30 ID:GfxaioUm
>>26
私がこんなことを言ったらそれこそ「お前が言うな」なんでしょうけれど
私もLRの改正は必要だと思います。
今のLRではもうトラブルを避けることは難しくなりつつあります。
ただ、安直に政治系OFFを追い出せば万事解決というような
排他的な解決策は避けていただきたいと思います。

政治系OFFそのものに問題があるとか、私のパーソナリティに問題があるとか
そういう問題ではないのだと思います。
2chのそれぞれの板やスレの住人の他の板やスレとの、
また現実社会との敷居が低くなってきているという現状が
こうした事態を引き起こしているという自覚を持ったほうがいいでしょう。
それが政治系OFFや私の関係するスレなどに象徴的に表れているだけのことなのです。
本質的には、2ch全体の問題として捉える必要があると思います。


29 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:12:18 ID:FN3JXNy0
え−と

主催者を交替するいいアイディアがある人は提案を
お願いします

30 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 05:16:59 ID:GfxaioUm
私はやはり、板と板、スレとスレの敷居を再び高くして
それぞれの板やスレが独立独歩、不干渉でやっていくのが一番いいと思います。
そして、そのうえで、2ch内でのネットワーク構築ではなく
それぞれのスレが2ch外へネットワークを広げていく方向性でやっていくべきだと思います。

政治系OFFの失敗は、2ch外にネットワークを広げていく努力を怠って
安直にマルチコピペや関連スレ乱立などを繰り返し、
2ch内ネットワークを性急に築こうとしたことにあります。
それがあまりに度を超したために、2ch内の嫌われ者になってしまったのです。
これは大いに反省しなければいけません。
そういうことを思い知らせてくれたという意味で、今回の件は良かったと思います。


31 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 05:20:10 ID:GfxaioUm
>>29
主催者が交替したほうがいいと仰るのなら
私は喜んで身を引かせていただきますが
TBSスレは9/27の署名提出で一旦終了することになっていますので
今から替わりにやろうという人はなかなか出てこないと思います。
TBSスレに関しては、9/27までは今の体制でやっていくしかないのではないかと思います。


32 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:24:05 ID:vZ1GojpI
>>30
2ちゃんをどうしたいかならひろゆきに直接連絡を取ってお話ください
2ちゃん外でできるなら外でやるのが一番かと思います
ここはあなた達の政治活動ツールではありません

33 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:25:52 ID:wWmkduYg
>>30
LRに違反している現状を正せという話が理解できない主催者に頭を悩ませているから、
厳罰主義で望むか、規制のさらなる強化をするか、いっそのこと追放かといった議論に
なっているわけだ。

LRや法令を遵守し、常識やモラルのある振る舞いをする限り、KN個人がここでの議論で
話題にされることもない。
だから”ネットワークを性急に築こうとした”から多くの人に問題にされたといった、
コミュニケーションの手法の問題という認識は恐らくは正しくない。
単に”ルールに違反者”として問題にされているだけだ。

34 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:29:40 ID:5OOTN41D
>>25
そういう主催者の大本営発表ではなく、一次資料である領収書の開示をお願いします。
街宣車を有償でレンタルしたとこことですが、レンタカー登録されている「わ」ナンバーではなく、
実際には街宣車はレンタカーとして許可をうけていない「い」ナンバーでした。
残念ながら不透明な部分が多すぎて、不十分だと思われます。

>>28
ここは大規模オフ板の「ローカル」ルールを議論をするスレです。
2ch全体の話は別の話ですし、ましてや>>30の2ch外ネットワークの話などはまるでLRに関係ありません。
それについてはまったく自由ですから。

>政治系OFFそのものに問題があるとか、私のパーソナリティに問題があるとか
>そういう問題ではないのだと思います。
>2chのそれぞれの板やスレの住人の他の板やスレとの、
>また現実社会との敷居が低くなってきているという現状が
>こうした事態を引き起こしているという自覚を持ったほうがいいでしょう。
>それが政治系OFFや私の関係するスレなどに象徴的に表れているだけのことなのです。
>本質的には、2ch全体の問題として捉える必要があると思います。

これは要約するとKNさんが「私は悪くない」という結論を出していらっしゃるようにしか見えません。

35 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:31:56 ID:CSwSdny1
>>31
その活動は9/27で解散と聞いております。

36 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 05:38:26 ID:bs33JNuj
>>33
以下の項目のLR違反はあったと思います。

・マルチポスト
・運営者不在
・重複スレ放置

これについては正していきたいとは思っています。
マルチポストはもうやっておりませんし、
OFFスレもOFF会のテンプレも貼っており参加者を募っている状態であり
決して放置はしていません。
重複スレにつきましては、私が両スレに書き込んでしまっている現状ですので
削除依頼はやりにくいのですが、【署名提出】スレんほうには既に削除依頼が出ているとのことで
それを受けて削除がなされればそれを喜んで受け入れるつもりではあります。
また、現時点の本スレを【反省会】スレのほうと定めて両スレの住民を誘導しております。
いくらか重複スレについても対処をしているつもりです。

こういう現状を見て、そのうえで厳罰で臨まれるか、規制強化か、追放か、
スレの皆様や運営の方々の決定に私は全面的に従うつもりでおります。
ただ、それまでの間はとにかく思ったことは言わせていただこうと思っているだけのことです。


37 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:40:11 ID:vZ1GojpI
KN氏が主催で行われている他のオフスレもそうですが
活動実態がない政治スレが多すぎます
オフをするための話し合いではなく
目的の政治活動に関係する講演会の紹介やコピペ置き場
それについて話をしているところがほとんどです

わたしは板違いだと思われますが他のかたの意見も聞きたいです

38 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 05:43:08 ID:bs33JNuj
>>37
そういう実態は確かにあります。
良くないと思います。
ただ、どこで線を引くのかがなかなか難しいのだろうと思います。

39 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:48:54 ID:vZ1GojpI
>>38
現状で重複と思われるものが3つあります


【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45

サブタイが気に入らない、テンプレが気に入らない、反対派がたてたから等
様々な理由があって放置して来たのだと思いますが
主催者として乱立は避けるべきだったと思います
どうしても気に入らないなら削除依頼するのがルールです

40 :エージェント・774:2006/09/23(土) 05:57:04 ID:wWmkduYg
>>37
活動実態の判断は確かに難しいが、TBSオフについては、現行スレは3つとも疑惑の追及
くらいしかなされていないので”活動”と呼ぶに値しないと思う。
9月27日の署名提出オフですら参加者は数人程度が見込まれる程度らしいので、活動実態
はもはやないに等しいと考える。
ただ、その点についてはKNを擁護するわけではないが、線引きの基準をどこに設けるのか
非常に難しいところだ。

まぁ、ほぼこれといった活動もなく、KNが認めただけでも3つのLR違反があったTBSオフスレ
は全削除で問題ないとは思うが。

41 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 05:58:21 ID:bs33JNuj
>>39
下2つについては削除依頼が出ていたように思いますが。

42 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:10:28 ID:BhOELI9+
TBS、人権擁護のどちらも大規模には該当していない。
全削除すべきだ。

43 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:16:39 ID:EttEQPKh
>>31
なぜ主催者の交代を言っているかというと、別の人に交代すれば
活動内容の矛盾点が分かるのではないかと思われるからです。

例えば、TBSだけへの攻撃ではないと言われるならば、なぜ他の
テレビ局は狙わないのかという疑問点が沸きます。
それに対する回答として、KN氏は訴訟を覚悟していると言い、
他の人は反日勢力との対決だと言われています。
これではメンバー内で意思が統一されていないように見えます。

44 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:25:31 ID:vZ1GojpI
>>41
ものすごく簡潔に聞きますので簡潔にお答えください
あなたはスレの重複が禁止されているのをご存知でしたか?
活動中にLR、GR違反という指摘をされたことはありましたか?
あったのならどのような対応をなされてきましたか?

45 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:34:28 ID:lYYSUC69
んじゃ、反対に投票するかw

46 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:34:50 ID:wWmkduYg
まぁ本題の話だが、これだけ長いこと問題を指摘し続け、果てはこうして自治論争の場にまで
もつれこんで、ようやく活動終了間際になって3つだけLR違反を認めてもらったわけだ。
それを住民自治による自浄能力と評価するかどうかだな。

個人的にはこれまでTBSオフスレで試みた説得の苦労がある分、これでも十分な成果の
ように感じるが、そこまでやらないと話が通じない(LRが守られない)のであれば、
厳罰主義もしくは禁止っつー方向に流れるのもやむなしな気がするわな。

>>43
まぁ、今回のTBS免許剥奪オフが、特定の法人に対する攻撃にあたらないとするのであれば、
個人攻撃や法人攻撃をLRで抑止するのは論理上ほぼ不可能となるという理屈をKNたちが理解
してくれるかどうかってことだな。

直接TBSを罵るアジ演説をしても総務省への働きかけ、抗議対象の企業が著作物の権利を
侵害する恐れのあるウチワなどをばら撒いても総務省への働きかけ、TBSの警備員とひと悶着
起こしても総務省への働きかけ、という理屈が通りゃ、どんな手段も正当化できてしまう。

繰り返しになるが、やはり”手段”が法人攻撃にあたるかどうかで判断すべきであって、
”目的”によって判断すべきではない。
逆にTBS攻撃を意図したオフでも、手段が完全に合法で、法人攻撃にあたらないものであれば
LR違反とはならないだろう。それこそ内心の問題だしな。

結局、そんな感じで手段の問題を目的の話で誤魔化す論法が通用しちまってきているのが
政治系オフなんだよな。で、>>12に書かれているようなことになっちまうんだろうな。

47 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:51:28 ID:EttEQPKh
>>46
たしかに目的で手段を隠しているように思えます。
つまり、署名提出を目的としていれば特定の法人に対する圧力の手段がすべて許されることになります。

だから他の政治活動スレでも署名活動を目的に掲げているのかもしれませんね。


48 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:52:58 ID:3zqF7mdV
>>39
追加

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/l50
「八百長」とプリントしてTBS前にばらまくOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154531116/l50
TBSスレが工作員だらけなので次すれ建てます田
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156234059/l50
TBS前で亀田を迎えるオフ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154527705/l50

49 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:56:10 ID:U68f53OQ
>>46
>まぁ、今回のTBS免許剥奪オフが、特定の法人に対する攻撃にあたらないとするのであれば、
>個人攻撃や法人攻撃をLRで抑止するのは論理上ほぼ不可能となるという理屈をKNたちが理解
>してくれるかどうかってことだな。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/289
>289 名前:桃 ◆MoMolL1bhc @削除桃 ★[sage] 投稿日:2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
>1156434329/
>攻撃とは違う気がします、放置
削除人はLR範囲内と判断されています
今までの議論ログを添えて改めて削除依頼を出せば別の結果が出そうですが、参考までにどうぞ

50 :エージェント・774:2006/09/23(土) 06:56:40 ID:7tcUWOgv
>>46
政治系OFF以外でも、>>12ことは言えると思う。
だから社会(法律)には例外とか特例とか叙情酌量があると思う。

こんなことを書くと今まで叙情酌量してやってんだ。
今回は限度を超えたので確実に処罰しなければならないと指摘されるだろう。
それは甘んじて受けなければならないが、しかし政治系OFFでも良かったものもあると思う。
全てに悪と認定するはどうかと思う。

正義のためにはと言う大義名分を掲げるならば、周囲の理解される努力を
怠った、KN氏は潔く認めなければならない。
例えばTBSの署名提出OFFで実名参加と書いてあるが、これは少し問題があるのでは
ないかと思う。もしこのようなことを行うのであれば予め周囲に告知する努力が必要だと思う。
でも全くそれが行われていないような感じである。

物事を進めることに関して周囲の賛同を得なければならない場合、根回しを行うことは
絶対に必要だと思う。KNの場合はそれを怠っていると思う。

51 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:00:01 ID:7tcUWOgv
>>50
訂正
>KNの場合はそれを怠っていると思う。

KN氏の場合はそれを嫌っていると思う。

無駄レスすまん。

52 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:00:57 ID:wWmkduYg
>>49
なら、その点は解決ってことだな。
今後は省庁への働きかけの形を取れば、少なくとも法人を攻撃するような手段に関しては
ほぼフリーで行なえるという判例が出たようなもんだが。
2chらしいといえば2chらしいし、運営がそういう裁定したのであればそれでいいんじゃね?

それを踏まえた上で、住民自治でLR変更申請をするのは構わないしな。
で、このLR変更申請が通らなければ、こういった攻撃手法は2ch法的には合法ってことで
今後は大手を振って行なえるというだけだわな。

53 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:02:33 ID:3zqF7mdV
>KN氏

もう1人の主催者のイラネ氏に連絡してスレに出てきて話し合うように伝えてください。

54 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:04:53 ID:kfNsj/4u
41 :エージェント・774:2006/09/23(土) 00:40:34 ID:wWmkduYg
一応、TBSオフのケースを参考にした政治系オフのLR問題に関する個人的な意見を、
KNの説明も踏まえた上で再度まとめ直しておく。

>>24のように特定企業の攻撃を明確に掲げる説明を内部向けにはしてきたし、実際に
TBSへのデモ等も行なっているが、LR違反だと指摘されると、「総務省への働きかけ」の
一環に過ぎないという外向けの説明で誤魔化すようなことをする。
→こういう主催者をLRの曖昧な定義で縛れるのかどうかという問題

TBSオフの主催者は、LR違反への指摘に対する説明の中ですら、LR違反を半ば認めたに
等しい発言をしているが、最終的には主観的な認識で”LR違反でない”という主張する。
→この理屈でいけば、大抵のLR違反とされる行為は主催者の認識上の問題だけで弁明
可能となってしまうという問題がある。

その場しのぎの言い逃れや、半ばLR違反を認めながらもLR違反認定だけは認めない例も
以下にいくつか挙げてみる。

・特定法人への攻撃
「ただ、結果的にTBSへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、LRを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。」(KNの説明より)
→この説明自体に偽りが含まれているが、その偽りの中ですらLRの逸脱を認めている。

・主催者が主導したマルチポスト
「これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはLR違反と指弾されても仕方ないと思っています。」(KNの説明より)
→実際のスレを見ても、KNがマルチポストを推奨していた時には常にマルチポストはLR違反という
レスがついていたが完全に無視していた。にもかかわらず、マルチポストを想定したり推奨
していなかったと説明するのはおかしい。

・個人情報や顔写真を公開することを示唆して、批判者に圧力をかけた問題
売り言葉に買い言葉だったとはいうが、そのような行為がなされたという事実をKNは
否定していなかった。このようなリアルと関わる脅しはオフ活動にとっては致命的な問題。

・重複スレ立て
スレが重複した直後に重複であるとの指摘、削除するようにとの指摘を受けていたが
削除せず。その後、説明の場において”削除する”と自分で言いながら実行もしなかった。

・主催者不在
「この時期、LR違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、全く申し開きを
することは出来なかったでしょう。」(KNの説明より)というような時期が確かに存在していた。

55 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:07:01 ID:vZ1GojpI
>>52
運営方針は微妙なものは放置てのが基本スタンスでしょ
そのかわり問題があるなら自治なりLRで対策しなさいてことだと思うけど

56 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:08:50 ID:wWmkduYg
>>52
あぁでもあれか、この裁定人は活動実態を知らずに目的とか理念だけで流し読みして
判断しているだけという可能性があるのか。
だとしたら説明したほうがいいかもしらんけどKNたちにしてみたらしったこっちゃない話だな。

まぁでも議論をややこしくしてもしょうがないので、今のところは特定の法人攻撃の件については
LRに逸脱していないという前提で議論を進めるとしよう。

57 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:12:39 ID:kfNsj/4u
348 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日:2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です

目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです

> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし


352 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか?


354 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日:2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね

>>347
去年までがありえねー状態だったってことでw
明確化する方向にしました


58 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:18:32 ID:wWmkduYg
>>55
裁定人の判断を踏まえれば、なおさらここでの自治が重要性が増すのは確か。
別に裁定人が放置したからそのやり方を認めようというわけではなく、現時点では
LR違反といってKNのやりかたを否定できないというだけの話。
”省庁への働きかけが目的であれば、何をやってもよいという判例は残すべきではない”
という、賛成派の論拠が新たに加わっただけとも言える。

59 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:18:37 ID:3zqF7mdV
> ・主催者が主導したマルチポスト
これですね。

362 名前:人権擁護法(゚?゚)イラネ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日:2006/08/17(木) 20:53:26 ID:NF3RhWTB
てか今N+に関連スレが死ぬほどあるんだが
デモの告知してる?

8・15小泉会見から派生したスレは全部真正面に関連スレだぜ
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF35
../1156/1156434329.html

375 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc  [] 投稿日:2006/08/25(金) 14:33:26 ID:0zdPdSwj
デモを失敗と定義づけたい人もいるでしょうが成功wですし

+のスレには50レスおきぐらいに動画URLコピペしてください
百聞は一見にしかず

8/20 TBS放送免許剥奪渋谷デモ 生中継ログ 27MB
http://www.powup.jp/media/tbs/files/tbs_demo_log_20060820

60 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:21:09 ID:mr2wq8SH
反対

現実にルールが則してないなら
ルールを変える方がいい

ルール、ルール言うやつが、九条信者みたいに見えてきた


61 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:22:26 ID:U68f53OQ
とりあえず、KN氏には主催オフスレの正常化・沈静化を第一に考えて行動してもらうのがいい
問題点は過去ログと現在のスレ運営で判断すればいいことだし

62 :エージェント・774:2006/09/23(土) 07:22:51 ID:EttEQPKh
自治で解決できるならそれがベストでしょうね。
今回の場合、「目的と手段を問わず特定の法人に対する攻撃は禁止」と
自治が宣言すれば良いかもしれません。

63 :エージェント・774:2006/09/23(土) 08:04:53 ID:3zqF7mdV
TBSスレ1の主催者2人の発言

【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF
http://makimo.to/2ch/off3_offmatrix/1153/1153949754.html

10 名前: KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:05:33 ID:bEsF0DTl
>>8
@は、ネット署名を署名収集手段として、ビラ配りや街宣車活動、デモなどのリアル活動と
ネット上の宣伝テンプレ拡散、ネットラジオやネットTVなどの媒体を連動させて署名宣伝を行い、ネット署名フォームに誘導する。
Aは、街頭や個別訪問で署名を組織的かつ大量に集められる団体などと連携すること。
そして、既存のマスコミに常に私達の活動を広報して、少しでも記事にして取り上げさせること。チャンネル桜は有望。
政治家にも働きかけて、連携していければいい。
Bは、これから色々考えていきたいが、映像操作による悪事を糾弾するわけですから、
何か映像を使った活動が出来ればと思います。


12 名前: KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:08:22 ID:bEsF0DTl
とにかく、そろそろネット有志が公然と既存マスコミに牙を剥いてもいいんじゃないかと思う。
どうせ、このままいけば、やるか、やられるかだ。

189 名前: 人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:29:54 ID:lyDJM7su
純粋にTBSに対してパワーを見せ付ければ成功だな
それがゴールだ
主張は絞っていこう
今回はわかりやすいしネットのほとんどは味方に出来るよ
街宣・世論調査含めどんどん獲得アイテムを投入していこう

192 名前: 人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:31:52 ID:lyDJM7su
で悪の枢軸TBSの不正を正すことを通じて
特亜の対日工作を封じ込めるのが使命


64 :エージェント・774:2006/09/23(土) 08:05:33 ID:wWmkduYg
>>60
お前の一票と活動を保障してくれるのもルールだということを忘れんな。
それに”現実に即したルールに変えよう”という議論をしている真っ最中だから意見があれば
自由に語ればよい。

そもそも俺は投票という手段で賛成派が勝てるとは最初から考えていない。
俺は俺の筋を通しているだけなんだが、客観的に見れば反対派の勝利の添え物にしかなら
ないんだろうなとも思っている。
そんな哀れな俺に慈悲の心をもって接してくれるのであれば是非とも反対派の論拠ってやつを
聞かせてもらいたい。

65 :エージェント・774:2006/09/23(土) 08:15:23 ID:3zqF7mdV
>>60
どのようなルールがいいかご意見お願いします。

66 :KN ◆QRl4QfDM2U :2006/09/23(土) 08:25:45 ID:LY+dqC4r
募金詐欺!募金詐欺!
詐欺師はOFF板にイラネ!イラネ!
かーね返せっ かーね返せっ 犯罪者っ

67 :エージェント・774:2006/09/23(土) 10:01:45 ID:kfNsj/4u
>>63
さんくす。俺はスレの途中からしか知らなかったから助かる。やっぱり企業攻撃ではないと
いうのは詭弁に過ぎないようだね。

68 :エージェント・774:2006/09/23(土) 11:45:12 ID:GUJhuTNQ
前スレでpon氏が
「なんで政治活動の必要があんの?」
って言ってるのに大してレスしてる人が居たけどpon氏は見ないふりしてたね。

漏れは特に活動してる訳じゃないけど、そのレスに同意するから。
反対に一票入れておく。

69 :エージェント・774:2006/09/23(土) 11:45:54 ID:NITRQy0D
賛成

70 :エージェント・774:2006/09/23(土) 11:50:53 ID:0m4AXQgT
賛成

71 :エージェント・774:2006/09/23(土) 11:50:55 ID:E136lYqz
>>68
自分達の政治活動が阻害されるのが嫌だけなのかもしれん。
カマヤンさんがそうだったり、東京スレが荒れたのもその可能性があるかもな。

72 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/23(土) 12:03:30 ID:hCE7Mtis ?2BP(22)
>>68
全然気づかなかったわ。
引用してみて。

73 :エージェント・774:2006/09/23(土) 12:29:14 ID:al8Ztr8Y
ponはまぁ、、そういう子だからしょうがないわ、、
ロムっててKNも痛かったけどponもかなり痛かったからなw

74 :エージェント・774:2006/09/23(土) 12:34:15 ID:WYZU+l3c
反対かな、 KNも気に入らんけどそれ以外の活動まで追い出すってのはどうよ?


75 :エージェント・774:2006/09/23(土) 12:37:50 ID:xgrsNazK
締め切り手前なんで投票しとこう。
乱立しすぎってのもわかるけど、反対だ。
ねらーの意思を具体的行動に移す場所があってもいい。


76 :エージェント・774:2006/09/23(土) 12:38:58 ID:Bths1uRf
賛成

プロ活動家がネラーを搾取利用してるだけ

77 :エージェント・774:2006/09/23(土) 12:51:12 ID:cQgl16hJ
罪を憎んで人を憎まず

賛成

78 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:01:01 ID:6olRk3YL
賛成

理由は>>76氏と同じ
政治活動やりたきゃ俺らを利用するな
少なくとも俺はオフは普通に楽しく使いたい


79 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:01:10 ID:D5vhVYNe
賛せ、、、と見せかけて反対w

80 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:29:12 ID:0m4AXQgT
賛成

81 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:33:10 ID:Kbv+krA8
>>76
政治系OFFの住人=プロ活動家

これは妄想だと思う。

俺は組織に入ろうとは思っていなし、職業にしようとは考えていないがね。

82 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:35:29 ID:IrYtJTVm
賛成

83 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:42:11 ID:ErPpY9hV
反対ね

なんか「見えない敵と戦ってる」と哂っている人間の中に「本物」がまぎれてる気がしないでもない
カムフラージュするには都合のいい言葉だしねw

というとまた何か言って来る人がいそうだけど出かけるので書き逃げ

84 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:42:48 ID:BVV5Rf5s
賛成、としか書いてない奴が全部同じに見える件。

85 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:44:45 ID:Kbv+krA8
>>84
つ単発ID

86 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:47:48 ID:kfNsj/4u
>>81
政治系OFFの主催者や取り巻き=プロ活動家とセミプロが中に居る(全員と断定はしない)
と感じることは多々ある。妄想と言い切ること自体が妄言と思う。

少なくとも活動家が一般のねらーを利用しようとする事は禁止してもいいんじゃない?

自分たちの活動がそうじゃないなら、特定の政治思想を持ち活動している団体との関与
を疑われるような行動は慎み、それでも疑われた時は、丁寧に誤解を解く努力をすべき。

お前が組織に入ろうと思わない、職業にしようと考えてないというのは、個人の信条だし
それはそれでいい。そういうヤツの活動の機会を奪わないでくれというなら、そういう
主張もあっていいとは思う。ただ、お前は違うとしても、現状で全員活動家じゃない根拠
にはならない。むしろ、活動家が2ちゃんねるを利用しようとする活動と混同されて追放
されないためにも、きっちり区別してくれと主張した方がいいと思うけど、どうだい?

>>84
反対、としか書いてない奴が全部同じに見える件。

87 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:51:35 ID:Bths1uRf
>>81
イラネKNドクロ平田日本会議杉並

88 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 13:56:42 ID:bs33JNuj
>>86
俺は絶対そういうのじゃないんだけどw

89 :エージェント・774:2006/09/23(土) 13:58:40 ID:9YOfMMo9
賛成

前からTBSの件はウォッチしてましたが、あまりにひどすぎる
情報開示という最低限の義務すら果たせないような主催者がのさばるのなら、
いっそ金がからむオフを廃止してしまうべき

90 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:03:06 ID:kfNsj/4u
>>88
それは>>87に言え。アンカーミスだ。

あと、いい加減に自分たちのスレで信頼回復するように努力しろ。ここでやるな。
ここを荒らすヒマがあるんなら、blogを先にまとめたらどうだ?

91 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:05:37 ID:bs33JNuj
>>89
情報開示の面で不十分な面はあったかもしれません。
しかしそれは今後は改善の余地は十分ありますし、私は改善していく意向です。
イラネ氏もそのようなことをほのめかしていました。
そして今回は特に実害が生じているわけではありません。

私達の不手際が叱責されることは甘んじて受けますし
改善策については互いに智慧を出し合っていきましょう。
いきなり、金がからむオフを全面禁止するのは、いくらなんでも飛躍しすぎでしょう。


92 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:10:14 ID:9YOfMMo9
>>91
なんでそこまで金にこだわるんですか?
今後はということは、また募金を募ってオフをするつもりですか?

金を遣わずに世間に訴えていくOFFだってできるでしょう
ナゼ、カンパや募金という手段を安易に選択しようとするのでるか?
自分にはあなたが異常に金に執着してるように見えるんですが

93 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:13:24 ID:3zqF7mdV
>>90
自治スレで議論に参加してる反対派はKN氏だけなんで
なるべく議論への参加を促してください。
ブログでは自治スレの議論とは認められないでしょう。

>>88
否定するだけでなく説明してください。
重複スレの削除依頼や会計資料(領収書と通帳)のうpをすれば
信頼回復の一つになるかもしれません。

94 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:13:52 ID:bs33JNuj
>>92
決してそういうわけじゃないのですが
カンパという形でOFFに協力したいという人もいるので
そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。
あと、>>89の論立てがあまりにも乱暴だと感じましたもので。


95 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:17:07 ID:Kbv+krA8
>>86
そんな区別は無理と言うか、プロ活動と共に行動していないので証明もできない。

俺は、悪法三法案、人権擁護法案(関連)と外国人参政権と皇室典範改定案(女系長子を含む)
のが廃案なり2度と提出されない環境にすることがこの活動目的としている。



96 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:18:14 ID:9YOfMMo9
>>94
乱暴でしたか すみませんね

金がからむと、やっぱり事件が起こりかねない
2ちゃん運営側が金銭の絡むオフについてきちんとしたガイドラインを示すならともかく、
現状では主催者にすべてを任せるのみ
また今後もTBSオフの主催者のような、悪質な人間が出てくるかもしれない
このままだと、いつか事件にまで発展するかもしれない
主催者の開き直りを見ると、自浄作用に期待することももはやできない

だから金銭の授受は禁止してしまうべきだと思う

97 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:18:42 ID:mr2wq8SH
2ちゃんを左に出来なかったから
「活動出来ないようにしてやれ」
って、匂がする

98 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:20:37 ID:bs33JNuj
>>93
>>88で「そういうのじゃない」と言ったのは
政治団体関係者ではないという意味です。
これは悪魔の証明になりますので証明しようがないですね。
逆に追及側が、私が政治団体構成員であるということを立証すべきでしょうね。

重複スレ削除依頼は今後のことになります。
現行スレに関しては私も書き込んでますから
自分の書き込んだスレの削除依頼はやはり出来ません。
せいぜい本スレ指定と誘導ぐらいまでです。

会計資料はTBSの分はイラネ氏がupしていますが
鳥取の分は現在作成中です。
ただ、私は鳥取の会計担当ではありませんので
領収証のupまでは出来ません。

99 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:22:44 ID:U68f53OQ
>>91
申し上げにくいことですが、改善していく、ほのめかしていましたでは駄目です
改善しましたと報告できない限り、あなたはLR違反を犯したオフ主催者でしかありません

あなたがまずすべきことは主催されているオフスレの沈静化です
スレ沈静化の行動と結果が自治民へのアピールになるのです

>>93
反対派とは政治オフ禁止反対のことでしょうか?
私は政治オフ禁止に反対票を投じました。前スレでは例題として靖国参拝オフをあげさせていただきました

100 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:24:02 ID:iezA5bn1
>>96
仮定の話が多過ぎます。
そういうのが乱暴だと思うのです。

101 :Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s :2006/09/23(土) 14:26:01 ID:7pN94Mnw ?2BP(3)
>>100
あんたも仮定の話多すぎ。やることやれwww

102 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:27:50 ID:9YOfMMo9
>>100
最悪の場合を考える必要があると思うんですよね
身内同士ではない、赤の他人が集まってやるオフなんですから
何か起こってからでは遅いんですよ
だからきちっとルールを決めるか、それができないなら禁止

それと、あなたのそういう開き直りとも取れるような態度が、信用できませんね
こいつほんとに反省してるのか?と疑ってしまいます

103 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:28:00 ID:iezA5bn1
>>99
沈静化というのがどういう状態を指すのか不明ですが
現在のTBSオフスレはLR違反は犯していないと思います。
重複スレだけが問題ですが、これについても削除依頼は出ています。
私は書き込んだ手前、ちょっと依頼は出せないのですが
スレ住人が削除依頼を出しているということは自浄作用も働いているということでしょう。


104 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:29:36 ID:kfNsj/4u
>>KN
スレ参加者が何か疑問を持って質問をしても、工作員扱いで放り出されたり、主催者があえてスルーして何も
解決しなかったり・・・ そうして問題が先送りにされてきた事に主催者として責任を感じていますか?

聞く耳持たない姿勢を自スレで貫き通しておいて、こっちで話を聞いてくれというのは本来虫がいい話です。
にもかかわらず、こちらでも自分の言い分だけ一方的に通そうとする姿勢に何の変化も見られません。

信頼回復したいのなら、まず自スレでやって下さい。今後どうするかという話をするときに、ウチはもう
畳むから見逃してくれ、今後のはルール決めなおしてもっとうまくやればいいっていうのは議論の妨げ
にしかなっていません。そのルール決めの話題も、ウチはそうじゃない、誤解だとイチイチ口を挟んで
妨害していますね。

改善の余地がありますと他人事のように主張されていますが、あなたが今この場でやっている相手の意見
を真摯に受け止めようとしない態度がまず正される必要があります。それが出来ないなら、ここでの発言
は議論ではなく身勝手な自己弁護や居直りでしかありません。

105 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:30:07 ID:A8G0tKIm
>>96
金が絡まなかったら事件は起きないの?
そんなことないでしょ。
>現状では主催者にすべてを任せるのみ
参加者の自己責任でしょ。

106 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:30:39 ID:iezA5bn1
>>102
最悪の場合を想定して、きっちりとしたルールを決めていくというのは大賛成です。
>>96でも、そういう結論に至るのであれば特に乱暴だとは思わなかったんですが
そこで急に「金銭授受禁止」に結論が絞り込まれてしまうので違和感を感じたのです。


107 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:30:43 ID:Kbv+krA8
>>99
KNさんは先にblogとスレ沈静化をやって下さい。
追っかけ隊がついてくるから。

108 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:30:56 ID:mr2wq8SH
>>101
お前も評論家気取ってるが、
実際、お前の活動実績って何よ?

人にゴチャゴチャ言う前に、お前は何かやったのかよ?

109 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:31:10 ID:BhOELI9+
>>103
2ch使わなければ
何の問題もないぞ

110 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:31:49 ID:A8G0tKIm
>>102
その理屈ならもうオフ会そのものができないよ。


111 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:33:33 ID:MkXfzutZ
>>108
タヌキ氏はラジオやってますよ。

112 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:33:33 ID:kfNsj/4u
>>106
金銭疑惑が解決されたとスレ住人が納得しているならともかく、実際に疑問を持った人たちへのフォロー
も未だに不完全なままです。まず、解決可能だという実例になるよう、あなたが努力する姿勢を見せる
べきです。

それが出来ないなら、金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。

113 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 14:34:54 ID:MkXfzutZ
>>112
それは確かに一理あります。
ブログでの説明が出来るように作業していきたいと思います。


114 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:36:45 ID:9YOfMMo9
え、一理あると思うんだ ちょっと意外

それじゃあこんなところに書き込んでないで、ブログの更新作業に取り掛かられては?
第三者ぶって議論をするより先にするべきことがあると 思うね

115 :Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s :2006/09/23(土) 14:37:43 ID:7pN94Mnw ?2BP(3)
>>108
俺は俺のやりたいことをやってんだよ

116 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:38:13 ID:kfNsj/4u
>>113
金銭授受禁止という結論を出すのは少し待ってください。私が率先して解決可能な問題
であることを実証します。それが達成できなければ、禁止という提案に異論を挟むこと
は差し控えます。

こういう主張なら受け容れます。ただし、延々と結論が出ないのは困るので署名提出を
期限として、こちらなりに努力が見られるか判断させてもらってよろしいか?

117 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:38:53 ID:Y8yef2j8
おまえら喧嘩好きだなwwww

俺もだけどw

118 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:38:56 ID:A8G0tKIm
>>112
>金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。
カンパして今でもオフを応援している人はどうなるんだ?
大きなお世話じゃない?




119 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:39:46 ID:SfaCdgRP
>>106
金銭を使わない活動を目指すべきだと思います。

120 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:40:33 ID:BhOELI9+
>>118
2ch使わなければ
何の問題もないぞ

121 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:42:02 ID:A8G0tKIm
>>119
カンパして今でもオフを応援している人には失礼だと思うが。

>>120
あなただけの2chではないですから。

122 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:44:07 ID:tY7aPeM+
前に反対に投票しましたが、自分はTBSオフの是非から投票したわけではありません
問題なくやってる他の政治オフまで、このためにオフ板から追放されるというのは
どうかということです。

同じ板住民なら暴走をとめるべきだったろう、という意見もあるでしょうが
実際、忠告レスに対して工作扱いの反応がきてる様をみると
どうにもならないと感じたんです。
むろん、かんぜんな叩きや嵐のほうが多いようでしたから
区別つけろといっても難しかったでしょう。また、謙虚な対応を一度示すと
叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね

ただ、すべての政治系オフをいっしょくたにかんがえるのは違うのではと思います。


※KN氏はじめスレのみなさんへ。
KN氏がすべての政治系オフの代表というわけでもありませんから
そこはがちがちに考えなくてもいいですよ

123 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:45:46 ID:YGNCcFWB
今後のオフ板での金銭の取り扱い方の議論を
KN氏一人の金銭管理能力の問題に収束させるのは違うんじゃないですか?
カンパ金の管理が杜撰だと指摘されているのはKN氏一人ではないですし。

ルールの議論に個人のケースを参考にするのはアリですが、
その個人の問題が解決されれば良しというのは本末転倒です。

124 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:46:04 ID:kfNsj/4u
>>113
その他の指摘事項についても、説明責任を果たすことや、スレ内の現状を少しでも改善する
努力をまずしてもらいたい。現状では不十分だと思う者が多いからこそ、もう問題はないと
いうKNの主張は通らないということを認識して欲しい。

>>118
集まったカンパを返せとは言ってない。カンパの金銭管理の情報開示が不十分なために疑惑を
持たれたのは主催者側の落ち度による部分もある。カンパが悪いと言われるような状況を作った
ことに何らかの責任を感じるのであれば、カンパした人への誠意という意味でも、主催者は疑惑や
誤解?の解消に努めるべきだろう。

カンパ後に、主催者の態度に疑問を持った人も居た様だし、大きなお世話という横槍の方が余計な
お世話だよ。

125 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:47:21 ID:BhOELI9+
>>121
OFFはここ使わなくてもできるだろ

126 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:47:38 ID:Kbv+krA8
沢山の人が観覧し、書き込みの方法に対しての規制は厳しいが内容については、
法律の触れなければほとんど関与しない、すなわち検閲はない掲示板は
2ちゃんねるぐらしかないと思う。

127 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:47:53 ID:3zqF7mdV
>>122
> 謙虚な対応を一度示すと
> 叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね

鳥取スレでは誠実な対応をして成功してます。


128 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:49:39 ID:BhOELI9+
>>127
鳥取スレの会計は不明金が発生してますよ

129 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:49:51 ID:A8G0tKIm
>>124
カンパしていない人間が批判するのは自由とは言え、
カンパして支持している人にとっては迷惑じゃないか?と言っているんですよ。






130 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:51:14 ID:cQgl16hJ
>カンパという形でOFFに協力したいという人もいるので

いないいないw

131 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:51:21 ID:A8G0tKIm
>>125
ならあなたがオフ板に来なければいいのでは?
あるいはスルーすればいい。

132 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:51:48 ID:kfNsj/4u
>>129
カンパして支持している人に遠慮して、普通の情報開示をお願いしてはいけないと
言ってるんでしょうか?

カンパして支持している人のためにも、後ろ指のさされないような運用をして、その
情報を開示してもらいたいです。

133 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:52:11 ID:U68f53OQ
前スレに張られていた、自治スレのテンプレを復活させるのはどうでしょうか?
相談に来られる主催者、荒れたスレへのアドバイスの目安として有効だと思うのですが

134 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:52:21 ID:Kbv+krA8
>>130
参加していなかったときはカンパしていたぞw

135 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:53:12 ID:Y8yef2j8
前にも書いたけど俺は政治系オフはあってもいいと思うが
カンパや募金は禁止にした方がいいと思う
そのほうがスッキリするんじゃね?
オフ参加できないけど応援したいって人は変な不信感持たなくてすむし
オフ参加者も変な疑いかけられなくてすむんだから一石二鳥じゃんw

お金がなくても応援はできるし気持ちだけでもありがたいと思うよ


136 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:54:13 ID:cQgl16hJ
>>134
それは「運動」に参加したのであって、「オフ」に参加してない。
もしくはオフに「協力」しただけ。

137 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 14:54:15 ID:PaMGhtJ0
>>130
いらっしゃるから、 感謝してるよ。

138 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:56:51 ID:A8G0tKIm
>>132
>カンパして支持している人のためにも
だから大きなお世話じゃないの?



139 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:57:29 ID:SfaCdgRP
>>121
金銭ではなく個人の労力を提供することが望ましいと思います。
なぜなら、金銭を他人に委託することで責任感が空疎となるためです。

これが創造的活動であれば問題になりにくいのですが、破壊的活動だから問題となっているのです。

140 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:57:49 ID:cQgl16hJ
>>137
ID被ったのかな?

141 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:58:16 ID:kfNsj/4u
>>138
全くそうは思いません。僕はカンパして後悔した1人ですから。

142 :139:2006/09/23(土) 14:59:16 ID:SfaCdgRP
>>139を修正します。
なぜなら、金銭を他人に委託することで”行動に対する責任を取りにくく”なるためです。

143 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 14:59:24 ID:PaMGhtJ0
>>140
いんや、 朝>>4カキコしたよ。
前スレで9くるなって意見あったから名無しで書いた。

144 :エージェント・774:2006/09/23(土) 14:59:52 ID:BhOELI9+
>>131
そのようなレスが良き改善、良き修正する機会を
奪っていったんですよ。

>>134
カンパしている方々こそ
疑惑を向けられたときに、強く言うべきでしたね。
もう遅いですけど。

145 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:00:04 ID:A8G0tKIm
>>135
それはこっちの板に言ったほうがいいのでは?

その日暮らし
http://life7.2ch.net/okiraku/

>>141
だから"支持している"と書きました。

146 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:00:33 ID:CFHpACK5
>>92

>カンパという形でOFFに協力したいという人もいるので
>そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。

この屁理屈が諸悪の根源なんだよ。


147 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:01:39 ID:A8G0tKIm
>>144
自分の意見が通らないと文句を言う人もいるでしょう。


148 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:03:12 ID:3zqF7mdV
>>98
重複スレはこのスレの上のほうでで指摘されてます。
会計疑惑についてはTBSの通帳と領収書うp、
鳥取はKN氏資料うpでいいでしょう。

149 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:04:27 ID:Y8yef2j8
お金ない学生だってこのスレ見てるだろうに
お金無いなりにスレ上で応援してる奴らだっていっぱいいるだろうに
カンパして支持してる人のほうが偉いの?お金持ちのほうが偉いの?
なんかカンパカンパって気持ち悪いよ


>>145
なんだよそれwwwww

150 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:05:55 ID:cQgl16hJ
>鳥取はKN氏資料うpでいいでしょう。

監査終わったあとに作った資料なんか信用できないな。


151 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:09:10 ID:BhOELI9+
>>147
金ポッケに入れただろ、と疑われ
疑惑を晴らさない、忙しいから会計をやれない
などと戯言ぬかし、それを批判もせず擁護している
輩は、2chいがいの文句を言われないところで
すきなだけOFFすればいい。

>>150
まったくそのとおり

152 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:09:29 ID:3zqF7mdV
>>150
まあまあ、信用できるかどうかはうp後に判断しましょう。

>>143
ここでの議論に加わってください。

153 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:10:13 ID:kfNsj/4u
>>145
あなたは、カンパして支持もしている人ですか?
もし、そうでもないのに代弁者の様に語っているのであれば余計なお世話です。

あなたがカンパも支持もしている人だというなら、あなたが個人的に大きなお世話だと
言う意見は謹んで聞きます。僕はカンパした者の1人として、現状では不充分だと感じる
情報開示を再度求めたいと思います。

154 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:10:17 ID:A8G0tKIm
>>149
最近落ちたようだがこういうのがある。

【困ったときは】カンパしてください2【お互い様】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1158453200/l50

1 名前: 今日のところは名無しで 投稿日: 2006/09/17(日) 09:33:20
立てました。

・本当に困ってる人。
・ちょっと余裕があるから困ってるなら助けてやってもイイかな。

って言う人はどうぞ。

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1098374200/



155 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:12:32 ID:A8G0tKIm
>>153
はいカンパして支持していますよ。

>情報開示を再度求めたいと思います。
ここで言ったところで水掛け論になると思うが。


156 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:13:12 ID:Y8yef2j8
>>154
おまえいい奴だな、落ちてて見れないけど><

でも、ありがとう。

157 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:17:10 ID:cQgl16hJ
>>152
あなたがそれで信用することまでは否定しませんよ

158 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:19:36 ID:3zqF7mdV
>>103
反省会スレで昨夜から連続コピペが投稿されてます。
不要なコピペを削除依頼するのも沈静化、自浄作用ですので
削除依頼お願いします。

159 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:24:29 ID:kfNsj/4u
>>155
ここでKNが金銭疑惑は解決したと口で言うだけじゃダメなのは理解してもらえたと思うんだが。
当面はそれでいいよ。

160 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/23(土) 15:36:45 ID:hCE7Mtis ?2BP(22)
金銭疑惑についてはむしろ解決不可能になったわけだな。
今更KNがブログ上で何を出そうが、それは所詮疑惑の渦中にある人物が
都合よく辻褄合わせたものに過ぎないわけだし。

出すんなら監査のときに出せばよかったのに。

161 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/23(土) 15:39:11 ID:hCE7Mtis ?2BP(22)
具体的に言うと、
奴のPとかTとか言うあれも結局客観的な裏づけがないし、
カードの引き落としのいくらかが経費だというのも本人の自己申告でしかないし、
今となっては奴が金銭疑惑を解決することは不可能だね。

162 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 15:39:43 ID:PaMGhtJ0
>>160
じゃあ何が出てきても信じないの?

163 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:43:56 ID:Kbv+krA8
>>162
そう思われるかもね。
例え出しても他にあるだろうと突っ込んでくるかもしれない。
「悪魔の証明」状態だなこれは。

164 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/23(土) 15:45:26 ID:hCE7Mtis ?2BP(22)
>>162
当時の領収書全部出したら俺は信じてもいいよ。
交通費やら申請やら機材やら何やら全部ね。

165 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 15:46:21 ID:PaMGhtJ0
>>164
それでその後またイチャモンつけるんでしょ?w

166 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:46:48 ID:gbkqgACq
>>162
信じる必要が無い、信じて欲しいのはKNでしょ

それなりの対応してからにしてください

167 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:48:52 ID:SqD9VYbg
>>162
信じろ、と言うのが_。
カンパをポッケに入れちまったのだって、
まほ氏との一件でタマタマ露見して、慌てて言い繕ってたけど、
それがなかったら、ほっかむりで闇に葬るつもりマンマンだったでそ。

たぶん、もう何をどう言っても、俺にはすべて取り繕いにしか見えない。
信頼を失う、ってそういうこった

168 :エージェント・774:2006/09/23(土) 15:51:00 ID:cQgl16hJ
>それでその後またイチャモンつけるんでしょ?w

最初からイチャモンだと思っていたわけね。

169 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 15:51:38 ID:PaMGhtJ0
>>166-16
んじゃまぁ、君ら以外の人から信用されればいいんじゃないかな。

pon氏については第一印象がこれだから↓言うまでもないけど。
771 名前: pon ◆fzKDcww9Sc [sage] 投稿日: 2006/08/22(火) 22:43:12 ID:E6tNxNbi0 ?2BP(22)
>>762
9 ◆V//9///kDw が中西でも紺野でもなかったら
西村どころの話じゃない、超大物右翼が初めっから関与してたってことになるな。

170 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/23(土) 16:02:57 ID:BGJAx+il
オフしてやるから金だせ
金だしてない奴、いけない奴文句言うな

が反対派の主張ですか?

171 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/23(土) 16:02:58 ID:hCE7Mtis ?2BP(22)
>>165
別にいいじゃん。
信用されなくたって。

元々2ch上では「信じない奴は信じなくても結構」とそういうスタンス
だっただろ?
現にTBSの監査オフだってオフに来た人間しか領収書を確認
できなかったじゃん。

何で今になってそんな必死になるのさ。
反感食らって追い出されそうになってから信頼とりもどそうったって無理。
>>167の言う通り。

>>169
君ら以外、というのはつまり2ch外部の人間だね。
お前の言う通り2chでのお前らの評価は>>16-166の通りなわけだから。

うん、それはそれでいいと思うよ。                          
2chの外で信頼してもらえるように頑張れば良いんじゃないかな。

172 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:06:34 ID:Kbv+krA8
>>170
そんなことは言っていない。
カンパを集っていなかったスレもありますよ。

173 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:07:01 ID:gbkqgACq
>>169
KNは釈明すると言っているが違うのか?対応無し?

174 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:07:48 ID:cQgl16hJ
>>172
巻き添え食らっちゃうのはカワイソス

だが仕方ない

175 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 16:08:07 ID:PaMGhtJ0

>>169
訂正
×>>166-16

>>166-168

>>170
そんな事一言も書いてないので捏造しないで下さい。

>>171
【君ら】ってのは、【2ch外部の人間】じゃないよ。

【君ら】=【もう何を言っても信用しないってハナから宣言してる人】

176 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:08:59 ID:Y8yef2j8
>>170のように思う人もいるって事だよな

177 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:09:18 ID:Kbv+krA8
KN追っかけ隊&批判する人達=2ch

も妄想としか思えん。

いろいろな考えがあってこそ2chだと思う。(法律に触れなければ)

178 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 16:09:51 ID:PaMGhtJ0
>>173
なんで俺の意見=KNの意見 ととるのかなぁ。


179 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:11:04 ID:Y8yef2j8
つか超大物右翼どこー?wwwwwwwwwww
おもしれーwwwwww出て来いよ、超大物右翼wwww

180 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:11:38 ID:GlnC43Ri
>>176
それは曲解というものだろうw

こんな連中と一緒にはされたくないので、>>1には反対

181 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 16:11:49 ID:PaMGhtJ0
>>179
ノシ

182 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:12:07 ID:A8G0tKIm
>>170
カンパした人間に反対、賛成者がいる。
カンパしなかった人間に反対、賛成者がいるってことじゃないのかな?

>>171
監査行かなかったんだ。
ま、あなただけがネラーじゃないから。


183 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:13:56 ID:cQgl16hJ
>>178
建設的な意見を言わないところがKNそっくりだからじゃない?



184 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:16:21 ID:yUuIm79F
反対 ノシ

185 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:17:35 ID:3zqF7mdV
ここは、

大規模off板自治(政治オフLR改定投票議論)スレ★7

です。

スレ違いの話は他でどうぞ。

186 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:18:03 ID:Y8yef2j8
曲解とか言っちゃったら>>170の存在全否定じゃんwwwwww>>170カワイソス

>>181
結婚してください><


187 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:18:10 ID:gbkqgACq
>>178
意見まとめてきてからにしてくれないかな
いちいち個別に弁解聞くのは無駄だと思いませんか?

建設的な意見をお願いします。

188 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:18:33 ID:RP5r96f3
イラネ氏はなかなか来られないようですね。


189 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:18:49 ID:Y8yef2j8
>>185
ノシ

190 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:21:28 ID:1l5C97Gj
反対です

191 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:29:18 ID:9LLb1Nx1
>>179
ノシ

反対です。

192 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/23(土) 16:39:37 ID:MkXfzutZ
会計資料は9/27の署名提出あたりを目処に出せると思います。
決して取り繕ったものではなく、鳥取で行った会計監査に基づいた資料です。
ただ、検証しやすいように整理したものです。
今、その整理とその説明書きに時間がかかっています。
ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
個々のケースによって対応は分かれると思います(例えば会社名を出せない場合もある)ので
鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。

それから、まほきゃすとさんの一件ですが
確かに会計の混乱を避けるために
個人向けカンパは一切受け付けないほうが無難だということは今回悟りましたが
その時点ではまほきゃすとさんの好意としてありがたく頂いておりましたので
わざわざ会計に計上しようという意識はありませんでした。
そういう意識自体がおかしいという意見ももちろんあるとは思いますが
とにかく私としては別にコソコソしていたという意識は無かったのです。
ただ、実際にはまほきゃすとさんのも含め個人的カンパは個人的用途には使わず
置いておいたのであって、デモ準備OFFの会場費として有効利用したのであって
その手順や意識にやや問題はあったとしても
これをもって犯罪者扱いされたり、「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
思えません。
これは自己弁護のために言っているのではなく、
このように私のことを極度に悪し様に言うことによって
政治系OFF全体の印象悪化を狙うような空気が少し感じられるからです。


193 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:42:21 ID:cQgl16hJ
>ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
>個々のケースによって対応は分かれると思います(例えば会社名を出せない場合もある)ので
>鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。

こんなこと言ってるから信用なくすってことがまだわかってないようだ。


194 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:47:22 ID:8b9ZBDzm
>>192
>「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
>思えません。

オマイがいうこっちゃないよ

195 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:49:12 ID:D5vhVYNe
反対!

196 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:51:51 ID:0m4AXQgT
賛成

197 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:53:43 ID:o6Q4O8TN
カキコしておきますが。

反対です。

198 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:55:53 ID:YVq5Ab4G
オレも>>193-194みたいな奴を見てたら賛成には投票できんなw
つーわけで反対に一票

199 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:57:15 ID:A8G0tKIm
反対しておきます。

200 :エージェント・774:2006/09/23(土) 16:57:58 ID:ifV2ne8D
ギリギリかな? さっき聞いた。

反対です!

201 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:01:45 ID:NKG+xXZE
>>192

>コソコソしていたという意識は無かったのです。

ふーん、じゃあイラネとか周囲には報告したんだよな。
どんな反応だった?

202 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:02:21 ID:cQgl16hJ
>土曜日5時が締め切りです。

あれ?もう投票終わってたのかもw

203 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:04:10 ID:6tuUWKRn
>>200
どこで聞いたんですか?

204 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:06:23 ID:GlnC43Ri
>>202
政治・カンパOFFをオフ板から追放する投票スレ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/325

325 名前: |ω・`) ◆SYOBONNjyM 投稿日: 2006/09/20(水) 23:19:49 ID:HtduHtQ6
>>315
ありがとうございます。
土曜日17時に締め切りで
(以下略)

205 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:13:25 ID:3zqF7mdV
>>192
早く出されたほうが政治オフに有利になると思いますのでお願いします。
TBSオフ会計についてはイラネ氏に連絡して通帳と領収書うpを指示してください。
反省会スレのコピペレス削除依頼と下記のスレ削除依頼もお願いします。

> 【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
> 【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34
> 【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
> 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
> http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/l50
> 「八百長」とプリントしてTBS前にばらまくOFF
> http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154531116/l50
> TBSスレが工作員だらけなので次すれ建てます田
> http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156234059/l50
> TBS前で亀田を迎えるオフ
> http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154527705/l50

206 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:13:40 ID:BhOELI9+
運営側にてIPより
賛否の厳正なるカウントを
お願いいたします。

不特定な複数の人が集まるOFFにおいて
個人情報の取扱い、金銭に限ってでも
各地で問題が有りました。

問題を認識できず修正できなかった事実を鑑みると
不特定な複数の人が出入りしていくことで成り立つOFFは
現状では、今後にその問題すら改善していくことも
結局出来ないと考えられます。

金銭疑惑は昨年から有りました。

207 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/23(土) 17:14:27 ID:BGJAx+il
17時過ぎたので締め切ります

反対86

賛成97

その他7


◆禁止事項<br>
  <font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
  カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
  政治系のオフ活動<br>
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
  奢り奢られを目的とする企画<br>
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
  特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>


これでいい?


208 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:16:19 ID:A8G0tKIm
>>205
>イラネ氏に連絡して通帳と領収書うpを指示してください。
監査オフ行った人はなんだったんだろうね・・・


209 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:17:38 ID:3zqF7mdV
>>207
募金は外しておいて欲しいけど駄目?

210 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:23:17 ID:BhOELI9+
>>207
未成年及び学生のOFF参加禁止
も付け加えてください。

まだまだ、判断は出来ないと思います。
本当は、社会人5年以上から位が妥当だと思いますが。

211 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:24:20 ID:V0/DG73O
>>207
「署名の募集の禁止」が欠けているようです。

それともそこは容認しておいて、改正後の自治活動で補うのでしたら
それも一つの方法でしょう。

212 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:24:29 ID:GlnC43Ri
>>207
集計間違ってない?

反対87

賛成96

その他7

*なお重複分は除外

213 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:26:58 ID:3zqF7mdV
>>210
それは行き過ぎだ。

214 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:27:01 ID:DWjghIqf
>>207
募金、署名活動の無い政治系のオフも駄目になるのか。
それが駄目だって理由はなんだろう。

215 :211:2006/09/23(土) 17:28:57 ID:V0/DG73O
>>207
すみません。>>211の発言を撤回します。

216 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:29:04 ID:A8G0tKIm
>>214
次は、ビラ作成、そして電凸も禁止に。
徐々に政治系がらみは禁止行為に。

と妄想してみました。

217 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:34:55 ID:BhOELI9+
>>213
子供は守ってやれよ。

この間は、女の子を守ってやれなかっただろ。
あんなのは想定の範囲内の出来事だったが
あの時、なんか助言でもしてあげたのかね?
何か助けてあげたのか?アドバイスしたのか?

若い子は守ってやれよ!


218 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:37:04 ID:A8G0tKIm
>>217
参加禁止が守ることなのか?



219 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:38:27 ID:DLlJF5ip
>>192
印象悪化させたのはあなたでしょ?
なんかのんきなんだよな
ほんとに当事者とは思えない なに考えてるんだ?

220 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:40:06 ID:3zqF7mdV
>>207
最初は政治系のオフ活動禁止を入れて申請して、駄目だったらカンパ、募金、署名禁止などを
入れて再申請する案はどうでしょうか?


◆禁止事項<br>
  <font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
  政治系のオフ活動<br>
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
  奢り奢られを目的とする企画<br>
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
  特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>

221 :211:2006/09/23(土) 17:43:28 ID:V0/DG73O
>>211を撤回する理由は署名の募集のうち、
署名の手数料を取ることだけが問題だと思われるからです。

このスレの議論の中でKN氏は今後、自治スレの指示に従うことを宣言しました。
したがって、
署名の手数料に関しては自治スレが判断すれば良いと思われます。

222 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:43:33 ID:wWmkduYg
>>169
なんだ、俺は俺の言うべきことを言って、論理立てて説明に努めたが、
何で俺のレスまでひとくくりにしてやがるんだ?
おい、文句があるなら論理だてて説明しろ。ここはTBSオフスレじゃないぞ。
LR議論でなんかあるなら、せこいレッテル貼りははめて堂々と反論してこいよ。

223 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:43:36 ID:FN3JXNy0
KNとイラネのアク禁の賛成も中には含まれているのだが

224 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:44:48 ID:gbkqgACq
他の活動してる人で文句があるならKNに言え

KN活動辞めるみたいだから早めにな

225 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:45:36 ID:BhOELI9+
>>218
責任すら問えないでしょ。
ましてや政治系などもってのほか。
常識の範疇です。


226 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:45:49 ID:wWmkduYg
あぁ、すまね。>>175ってことね。
つーか、TBSオフの運営はレッテルはりばかりだからうんざりだわ。
論理的な主張だけ頼むわ。マジで。

227 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:50:00 ID:GlnC43Ri
>この間は、女の子を守ってやれなかっただろ。

それ、彼女が未成年であろうが21歳であろうが同じことですよ
未成年参加禁止に話をすり替えてはいけない

228 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:51:09 ID:A8G0tKIm
>>224
いたずらに騒ぐ連中のほうが問題だよ。

>>225
>政治系などもってのほか。
これが本音かい?
選挙じゃないんだよ、わかる?



229 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:54:49 ID:DLlJF5ip
>>228
ナゼ『2ch発政治色あるオフ』に拘るわけ?
もともと2chはそういう場所じゃないんだけど

問題を起こしまくってる今回のTBSオフ騒動にしてもさ
結局主催側はまったく反省せず、あわよくば二匹目のどじょうを狙ってるんだが


俺は、政治系・金銭の絡むオフは禁止
もしくは、それらのオフを行う場合の厳密なルール作成が必要だと思う
今のままでいいわけがない

230 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:56:08 ID:BhOELI9+
>>227-228
ほほー、そうやってまだろくに判断できない
若い連中をOFFに引きずり込みたいのか。

OFF板の奴等てのはろくでもない常識のない方々なんですね。
新興宗教の勧誘と同じですね。


231 :エージェント・774:2006/09/23(土) 17:59:42 ID:GlnC43Ri
>>230
結局そうやって罵倒しかできないんですかね?
まぁそれはそれで大いに結構ですが


ところで、この投票の主催者らしきコテ>>207はどこ行ったの?
>>212に対するコメントまだ?

232 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:00:51 ID:FN3JXNy0

長文がやたらと多いけれど

最後の数行を読むと

思惑が透けて見える件


233 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:00:55 ID:6tuUWKRn
未成年がオフに参加してもし何らかの事件や事故に巻き込まれた場合は
主催者は監督責任を問われそうだが未成年参加禁止に反対してる人たちは
どうやってそれを解決するか教えてくれ
特にID:A8G0tKIm

234 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:06:50 ID:GlnC43Ri
>主催者は監督責任を問われそうだが

主催者がそれら条件を了承してればOK
ただそれだけの話でしょう

235 :9 ◆V//9///kDw :2006/09/23(土) 18:08:13 ID:PaMGhtJ0
>>222
>>175

236 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:12:50 ID:A8G0tKIm
>>229
>ナゼ『2ch発政治色あるオフ』に拘るわけ?
私はこだわっていませんよ。
応援しているだけですから。
ただ便所の落書きと言われる2ちゃんから政治系オフをやるのは
手軽で人も集まりやすいと思っています。
むしろ政治系を縛る理由がわからん。
何か困るんですか?
そんなに政治色が嫌ならニュース関連も政治系は排除するよう要求すれば良いんじゃない?
これがきっかけになってオフにつながることもあるようですから。

>もともと2chはそういう場所じゃないんだけど
あなたはぴろゆき?


>問題を起こしまくってる
問題?
まともに裏を取らずに批判しているようにも見えますけど?

237 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:13:10 ID:6tuUWKRn
>>234
主催者がそれら条件を了承している大規模オフ板のスレを
参考までに教えてくれ
捜したが見つからなかった

238 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:14:09 ID:A8G0tKIm
>>233
主催者に問えばよろしい。

239 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:16:44 ID:5OOTN41D
>>232
思想というよりも言い訳ばっかりですね。
KNさんのお話は「反省している」と言っていても、結論はすべて私は悪くなかったと言っているだけですから。

240 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:18:57 ID:wWmkduYg
>>234
まぁ、未成年者の参加を全面禁止にするってのもあれだな。
いまどき小中学生が引率なしでコミケなんかにも参加してると聞くしな。
ただ、単なるネタオフと政治系オフは線引きする必要があるわな。
今回ので禁止になれば論ずる必要もなくなるが、リスクのともなう政治系活動、徹夜だとか
遠出するような企画なんかは、親か本人の同意書かくらいあったほうがよいだろうな。

政治系活動のリスクについては、KN談によれば、鳥取のときはKNは〜同盟から妨害や
嫌がらせ電話を受けたということだからな。
俺はそういうリスクが実際にあったのかどうかは分からないが、主催者はそういう危険を
感じている上で、未成年者の保護に十分な注意を払っていないということが問題だわな。

まぁ、リアル工作員の脅威についてはどこの政治系オフ主催者も多かれ少なかれ主張
しているしな。
まぁその辺のスパイごっこ的気分も含めて、オフの賑やかさってことにもなるんだが、
本当にリアル工作員が圧力をかけているのだとしたら、その手の活動に関しては未成年者
の参加は禁止すべきだろうな。
認めるとしても親か本人の同意書は必要だろう。

241 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:18:59 ID:GlnC43Ri
>>237
具体例がなんで必要なのかわかりませんが、
確か人権東京オフなんかは
「活動現場で未成年がらみで何か問題が発生したら責任は現場責任者にかかる」
と書いてたような気がしましたが


ところで、私に逆質問する前に、>>234自体には異論はないということでいいですね?

242 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:23:40 ID:6tuUWKRn
>>241
うむまったく異論はないよ
主催者が了承できればね
了承がない主催者のオフは開催ができないという意味だしね

243 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:24:40 ID:gGi5RQC9
投票スレってどこ?
もう締め切った?

244 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:26:52 ID:wWmkduYg
>>235
すまねー。思いっきり勘違いした。
にしても、TBSオフ運営とニヤニヤ系アンチ(pon含む)のレッテル貼りと揚げ足取りの応酬
はTBSスレでやれよ。ここは論理的な議論をする場だ。

>>243
ここ。ちなみに結果は>>212

245 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:28:41 ID:8GR2UO6P
この投票はもう〆られたのかな?
おいらみたいな社会人は週末しか来れないから週末までやってほしいと思う。

> 1.政治系のオフ活動の企画をする事
> 2.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事

1. 人権擁護法案反対など民意を伝える活動は必要だと思うから 反対
2. 人道的支援活動などでカンパが発生する可能性があると思うから 反対

よって 反対 に一票

246 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:29:40 ID:gGi5RQC9
>>244
>>207の禁止事項の欄がLR案ってことですか?

247 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/23(土) 18:33:16 ID:BGJAx+il
真面目に数えたら投票間違ってました
反対87
賛成96

その他7


◆禁止事項<br>
カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
  政治系のオフ活動<br>

>>245
政治系オフを外して
オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
なら賛成ですか?


署名はどうしますか
署名の手数料って署名取り消し料の事ですよね


248 :>>1-246:2006/09/23(土) 18:34:21 ID:j9AqmFfB
以上TBSの提供でお送りしました。



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249 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:36:17 ID:wWmkduYg
>>245
アドバイスとして言うがそれは引っ込めておけ。
そうしなければ単なる荒らしになってしまう。
それよりも、この結果を踏まえた上での議論をしようぜ。

>>246
そういう風に俺は理解している。
今後、どういう流れでことが進むのかについては正直なところ不確定要素も多いので
なんともいえない。

250 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:39:58 ID:3zqF7mdV
>>247
最初は政治系オフ禁止で投票したので政治系オフ禁止ははずせないのでは?

251 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:41:25 ID:FN3JXNy0
>>247
その中にアク禁の投票が含まれている

252 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:45:06 ID:YznCFXqj
>>247
>署名の手数料って署名取り消し料の事ですよね

そうです。
私はTBSスレの主催者に何度も指摘しましたが無視されました。

今後については、
「署名の取り消しに関しては無償でおこなうこと」を
主催者が実施してくれれば、あえてLRに載せなくても良いと考えています。

253 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:51:48 ID:8GR2UO6P
>>247

> 政治系オフを外して
> オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
> なら賛成ですか?

おいらもTBSのオフスレは見てた カンパありきで街宣車まで使ったのには呆れた。
あと金銭管理の不透明さ あんなだから叩かれる。

ただまぁ ビラ製作くらいのカンパなら許容範囲だと思っているんだよね。
だから微妙なとこで反対ってとこ。

254 :エージェント・774:2006/09/23(土) 18:54:58 ID:WO8P0c1T
未成年禁止より18禁にしてはどうか?
大学生は、まあ、大丈夫でしょう。

255 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:08:59 ID:YGNCcFWB
>>247
・署名等第三者の個人情報を収集するオフの禁止
を追加して欲しい。
署名手数料だけの問題ではありません。


>>245
政治系オフを外して
オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
なら賛成ですか?

私は>>245じゃありませんが、政治系オフの禁止は外した方がいいと思う。
理由は何をもって政治系と判断するかが曖昧で、運営に他の項目と一緒くたに却下される可能性が高いから。
私自身は政治オフうぜーと思っていますが、排除する為の説得力ある理由が見つかりません。

256 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:10:14 ID:j9AqmFfB
これからもTBSの提供でお送りします。



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257 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:12:06 ID:wWmkduYg
>>251
その投票レスを引用してくれないと判断もつかないな。
といっても、そもそも1で投票内容が明らかなわけだから「賛成」、「反対」と書かれている
票は主観的な判断をせずに事務的に処理するしかないだろ。
まぁ、それも一般論の話だから中には例外のケースもあるかもしれないがな。

例外の一つには、投票者の事実誤認による投票がある。
しかし、これは無効とする根拠としては薄いな。
例えば>>60は言っていることと投票内容が正反対だが、それを第三者が勝手に判断して
無効とすることはできない。

有効、無効の判断が客観的にできそうなものといえば、
「●●という投票内容に変更してくれるならば賛成(反対)」
といった条件付きのものだが、その表現が曖昧な場合は無効とするかどうかの解釈が
分かれるだろう。

さしあたり、その問題とされる投票レスを引用して、どこがどう問題なのか筋道立てて
説明する必要があるだろう。

本来であれば、どんな形であれ”賛成”、”反対”として入った票は同じ一票として扱われるもの
だから、問題とする側や当の本人以外がその辺を好意的に解釈してやる必要のない話だ。
しかも、その票が無効になることによって投票結果が逆転しないなら賛成派にとってはまさに
どうでもいい話だしな。

258 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:17:48 ID:UtyzazV9
署名募集を禁止することの影響

長所
・署名の取り消し手数料を徴収することを防げる
・署名を目標と掲げて、手段でルール違反することを防げる
・個人情報を主催者が悪用することを防げる

短所
・ボランティアなどの良い活動の署名募集ができなくなる
・OFFには参加できないけど、署名で同意するだけならという人が参加できなくなる
・大規模OFF板に人が集まりにくくなる


署名募集を禁止するとこれらの長所と短所が生まれるので、
公平に判断しなくてはいけません。

259 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:18:54 ID:FN3JXNy0
>>257
時間かけた割りには苦しい言い訳ですね

260 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:22:13 ID:gGi5RQC9
吉野家オフとかマトリックスオフとか
ああいうのが頻繁に行われた頃の雰囲気に戻すんなら賛成だな
いい意味で「うわ〜こいつらバカなことやってるよ(ゲラゲラ」みたいな感じね

>>258
>大規模OFF板に人が集まりにくくなる

2chには他にもごまんと人が集まらない板なので短所にはならないかと

261 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:22:35 ID:wWmkduYg
>>259
”ごめん”と謝っておく。

もちろん時間をかけてしまったことを俺自身に対して。

262 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:37:23 ID:UuaeUuU2
>>260
>吉野家オフとかマトリックスオフとか
>ああいうのが頻繁に行われた頃の雰囲気に戻すんなら賛成だな
>いい意味で「うわ〜こいつらバカなことやってるよ(ゲラゲラ」みたいな感じね

私も同意です。
2ちゃんねるだからこそできる多人数でのギャグですよね。
他のコミュニティではなかなか難しいと思います。

263 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:46:34 ID:A8G0tKIm
ネラーも30代40代が中心。
要するに年取ってきたんだよw

264 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:48:41 ID:3zqF7mdV
>>262
禿同。

未成年参加と署名についてはこれから自治で話し合いませんか?

265 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:57:20 ID:wWmkduYg
>>264
そだな。
議論の手順からしてもそのほうが話しやすい。

ただ、署名については、>>1
「2.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事」
という感じで”署名”という文言が入っちまっているが。

未成年者問題に関しては、リアルの危険がある(と一部政治系主催者が主張する)政治系
オフと、単なるネタオフじゃ未成年者に対するリスクが桁違いだから、今回の決定を受けて
からのほうが議論もしやすいな。

つーか、ことあるごとに工作員、●●同盟、○○学会、××総連の圧力とか言ってまわる、
政治系オフ主催者が、未成年者の参加は問題ないとか断言しちまうのがそもそも矛盾っつーか、
安全を考慮しない軽率な態度なんだよな。

266 :エージェント・774:2006/09/23(土) 19:59:02 ID:A8G0tKIm
>>260
>>262
>>264
ならそういうオフをあなた方が立ち上げればいいんじゃないの?

>>265
>未成年者に対するリスクが桁違いだから
妄想ですか?

267 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:00:27 ID:wWmkduYg
>>266
TBSオフも開催中に”怪しげな連中”に写真を撮られそうになったので、自衛策として
怪しい連中の写真を撮りかえしていたそうですよ。www

268 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:01:56 ID:A8G0tKIm
>>267
スネークじゃないの?


269 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:05:11 ID:GlnC43Ri
>>264
未成年問題については>>234などにもあるように
「主催者が了承していればそれで済むこと」
で話が済んじゃっていますが、これ以上何を議論するのですか?


270 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:13:04 ID:0PEZQkEg
未成年と署名の問題については、主催者の人格にとても関係があると思います。
主催者に危機意識の高さや、参加者を自制させるマネージメント能力が
必要だと思います。
または、周りのスタッフがリーダーを見ていて、不適切な行動に
たいしては勇気を持って注意していただくことが望ましいです。

271 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:16:03 ID:3zqF7mdV
>>265
署名が入ってるんだ。
>>268
2ちゃんの有名コテがスネークしにいったらしい。
北朝鮮工作員がオフに来て自分から工作員だと名乗ったとか。
近くで携帯で話してるスーツ姿のサラリーマンがTBS社員とか。

|ω・`) ◆6Apx.iVLlsはいる?

272 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:19:06 ID:wWmkduYg
>>268
TBSオフの連中がどれだけ工作員に対して危機意識をもっていたかは、TBSスレの過去ログ
を読み直すとよくわかるはず。
TBSオフに関しては、俺もTBS社員、ピットクルー社員、分断工作員など色々な肩書きを
もらったから、どこまで本当なのかは知らんが。

ただ、ここで成り立つ命題は、TBSオフのやつらは、俺に対する侮辱をするためだけのつもり
で嘘をついたか、あるいは、本当にそう思っていたのかということだ。
後者、つまり本当にそう思っているのであれば、未成年者に対するリスクを、ネタオフと同じ
基準で考えてしまったTBSオフの運営の軽率さを指摘できるだろうな。

また、鳥取オフでは、KN自身が部落開放同盟からのビラの新聞折込で妨害を受けたり、
怪しげな電話による圧力を受けたともいっている。
この事実をもって、俺はネタオフと政治系オフの”未成年者に対するリスクが桁違い”と
考えるが、その辺の論理的な反証があれば議論も発展するかもな。

ちょうどいい機会だから、TBSオフや人権スレからその辺のリスクをいかに主催者が
意識していたのかもログから拾ってみるといいだろう。
ここで問題なのは、それが事実であるかどうかよりも、それだけの危機意識を持ちながら、
未成年者の保護のために何らの策も講じなかったことだしな。

273 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:25:35 ID:3zqF7mdV
>>272
あやしげな電話はKNは同盟からと言ってたが、炎上後のチャットかラジオで
単なる質問電話だったことが判明。

274 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:25:40 ID:0PEZQkEg
>>272
>また、鳥取オフでは、KN自身が部落開放同盟からのビラの新聞折込で妨害を受けたり、
>怪しげな電話による圧力を受けたともいっている。

利権争いにOFF住民が巻き込まれた状況に見えますね。

275 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:32:34 ID:FqDpO/My
>>269

若くて 純朴な 扱いやすく 長期間に渡り 時間の都合がつけられ

無償でこき使える 学生は

OFF活動家は 手放したくはないだろうなぁーーー


若人個人の将来など 関係ないからぁーーー

276 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:32:52 ID:lZTc+AtI
>>272
未成年の参加については、基本的には否定しませんが、
参加してみて噂で未成年をダシにして恐喝じみた内容があったらしいので
その事を踏まえて、政治系OFFで特に人目に晒す事は反対の考え。

277 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:33:48 ID:wWmkduYg
>>273
俺は何度も、「それは勘違いの可能性があるのにその名前を出していいのか?」、「確証もない
のに圧力を受けたとか言っていいのか?」というようなことをKNに直で問いただしたが華麗に
スルーされたし、その後訂正もなされなかったから、KN自身は今もそう信じているんだろう。

で、問題はそのような団体から圧力を受けているという認識が主催者にあった(恐らく今もある)
ということ。
それだけの危機意識を持って臨むオフなら、当然、未成年者に対する保護は最優先課題の一つ
に入るだろっつー話だ。
にもかかわらず、”ネタオフと同じ基準でOK”ってのはリスク管理としてはなっていないと思う。

ましてや、それが部落開放同盟からの圧力であれば、そこら辺の圧量とはまた違った意味を
持つのはいうまでもない。

278 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:34:22 ID:lZTc+AtI
>>276
非難のメールでの話で未成年を・・・
でした。

279 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:37:45 ID:GlnC43Ri
いくらオフの危険性がなどと言ったところで、
オフ現場で何かリアルの問題が起きたときに責任を負うのは現場責任者のはず

未成年参加禁止に話をすり替えてはいけない


>>275
どうも
何ならもっと罵倒していただいても結構ですよ


280 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:38:45 ID:3zqF7mdV
>>277
おk

281 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:50:16 ID:wWmkduYg
>>279
俺の意見は、>>240で書いた通りだ。
自分が意見を出したらそれが結論みたいな安直な議論は好かんな。
俺の考えを手短に言えば、
基本は主催者の責任ってことには同意だ。
ただし、政治系オフはネタオフにはないリスクがつきまとうので話は単純にはいかない。
そうなると主催者の責任だけではどうにもならないこともある。
やはり未成年者といえども自己責任という自覚をもって参加してもらいたい。
その上で、予期できなりトラブルが生じれば、主催者と当事者は常識の範囲でその責任を
分かち合う。

そのためにも、いわゆる圧力団体のような組織と敵対する可能性のあるオフなんかであれば、
少なくとも未成年者については本人の同意書くらいは欲しい(保護者の同意書のほうがなお良し)
という話だ。

282 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:51:13 ID:9iV61UFl
責任を持つ…て、もし停学・退学とかになっても責任取れるのかよ

283 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:56:50 ID:4ABu3P+9
>>281
その通りだと思う。どんな集まりでも未成年者に何か起きたときは
たとえ非がなくともそこにいる大人に責任がいってしまう
例えば飲酒とかね。オフじゃなくてもあるでしょ

284 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:56:50 ID:eGll32jh

http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=g5g5g

ひろゆき自宅で自殺未遂!

285 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:57:52 ID:3zqF7mdV
>>281
未成年の同意書なんて無効でしょう。
政治系オフでは保護者同意書必須でおk。

286 :エージェント・774:2006/09/23(土) 20:59:25 ID:2wbR4yW+
申請したの?

287 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:05:37 ID:UpeIZk1W
政治活動は子供の遊びじゃないんだから自己責任が当たり前。
それが出来なきゃネタオフで遊んでれば。

288 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:06:34 ID:3zqF7mdV
まだです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/l50

289 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:08:02 ID:gGi5RQC9
>>285
その程度でねらーが責任取れるとは到底思えないな。

290 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:12:24 ID:2wbR4yW+
>>288
おk。以下でいいのかな?

大規模なOFFやネタOFFを扱う板です<br><br>
◆<font color=red>マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です</font><br><br>
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します<br>
  スレを立てる前に<a href=/offmatrix/subback.html>スレッド一覧</a>を検索しましょう<br>
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい<br>
  議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1<br>
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい<br>
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい<br><br>
◆<font color=red>幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します</font><br>
  運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい<br>
  同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です<br>
  幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい<br><br>
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい<table cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td align=right>
すぐに開催したいOFF ⇒<br>  すぐには開催しないOFF ⇒<br>OFFを伴わない企画 ⇒<br>祭り・実況 ⇒</td><td>
 <a href=http://off3.2ch.net/offevent/>突発OFF板</a><br>
 <a href=http://off3.2ch.net/offreg/>定期OFF板</a> ("すぐ"の目安は1週間程度)<br>
 <a href=http://that3.2ch.net/event/>イベント板</a><br>
 <a href=http://live15.2ch.net/festival/>お祭り会場板</a></td></tr></table><br>
◆禁止事項<br>
  <font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
  カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
  政治系のオフ活動<br>
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
  奢り奢られを目的とする企画<br>
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
  特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>

◇参加については自己責任の原則を忘れないように<br><br>
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう


291 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:13:04 ID:C7SZyP5B
これはTBSスレでドクロ氏が未成年者と分かってしまい、本人が2ちゃんねるに
来なくなったときのログです。ご参考にしてください。


96 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/08/27(日) 23:05:12 ID:aDbbiyf+
マジでイラネとKNでてきてさ、方向を変えようとも思わんの?自分たちから注目がそれて安心してるの?

97 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/08/27(日) 23:05:28 ID:arefX+qI
今度は叩き側がマッチポンプの様相ですな。
ある意味、面白くなってきた。

98 名前: 481 ◆D4HS/3cfyY [sage] 投稿日: 2006/08/27(日) 23:07:19 ID:QNNDhRSl
>>77
名無し工作宣言 ねぇ・・・。
そういう風に取られると予想されなかったw
おいらは「TBS放送免許剥奪を求める署名OFF」から離れて
独自にやっていくって書いたつもりだが 伝わらなかったかしら?

>>82
ひょっとして おいらに言ってる?

>>83,84 他
彼女は大学生でしょ?
おいらも未成年で大学生になったけど
守ってくれなんて思ったことはなかったな 当時。
ドクロさんもそうじゃないの?

彼女へのフォローは当然してるさ。
ここで報告するまでもないべ?

99 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/08/27(日) 23:08:28 ID:4JqFBwqA
野次馬に100篇死ねと言われても大してこたえない。
だがな、信頼していた人が「あの子は俺なんかいなくても大丈夫だから」
とか言い訳して離れてく、これは身を切るほど辛いこと。

そういうもんなんだよ。
分かったら一刻もはやく連絡しろ!

292 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:13:17 ID:puPdweTB
ネタオフ板に政治があるのが間違って無いか?
ここで政治目的の人集めはいかがかと。

293 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:14:01 ID:C7SZyP5B
>>291の続きです)

100 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/08/27(日) 23:09:01 ID:waqpaBba
結局、若い子を矢面に立たせてしまった皆に等しく、
責任があるのではないでしょうか。
リアルで動ける参加者が多ければ、起きなかった事です。
私も、リアルで動けなかった者として、申し訳無く思います。


105 名前: 人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc [info@powup.jp] 投稿日: 2006/08/27(日) 23:10:31 ID:ktHTJkKq
みなさんお疲れ様でした
明日返却がありますが広報車にての周知活動は
本日で終了です
ところで実況ログはどのスレ?

さすがに5連続演説するとあるていど習熟しますね
最後の演説はだいぶ聞けるような状態になったと思う
4人のスピーカーでいいかんじで回せたと思います
やはり街で話すことは必要なことだと再認識しました

今後は真正面の圧力イベントは一通りやりましたので
追加分の陳情と監視活動周知活動について考えましょうか

★重要★
シールあまってるのでほしい人いたら住所書いてメールください
封筒に入れて詰め合わせおくりますー


115 名前: 人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc [info@powup.jp] 投稿日: 2006/08/27(日) 23:14:23 ID:ktHTJkKq
「右も左も」の演説は個人的には満足
てなもんやさんもいつものいい節まわしでした

ドクロさんも良かったし、Y田さんも最後の秋葉の演説は
いい感じで秋葉風味でした


(引用終わり)

294 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:17:43 ID:2wbR4yW+
申請フォーマットはこんな感じでいい?
間違いがあれば指摘してください。
日付変わったらまたきますね。

1、対象となる板のURL
http://off3.2ch.net/offmatrix/

2.板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

3.ローカルルール本文
大規模なOFFやネタOFFを扱う板です<br><br>
◆<font color=red>マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です</font><br><br>
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します<br>
  スレを立てる前に<a href=/offmatrix/subback.html>スレッド一覧</a>を検索しましょう<br>
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい<br>
  議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1<br>
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい<br>
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい<br><br>
◆<font color=red>幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します</font><br>
  運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい<br>
  同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です<br>
  幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい<br><br>
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい<table cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td align=right>
すぐに開催したいOFF ⇒<br>  すぐには開催しないOFF ⇒<br>OFFを伴わない企画 ⇒<br>祭り・実況 ⇒</td><td>
 <a href=http://off3.2ch.net/offevent/>突発OFF板</a><br>
 <a href=http://off3.2ch.net/offreg/>定期OFF板</a> ("すぐ"の目安は1週間程度)<br>
 <a href=http://that3.2ch.net/event/>イベント板</a><br>
 <a href=http://live15.2ch.net/festival/>お祭り会場板</a></td></tr></table><br>
◆禁止事項<br>
  <font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
  カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
  政治系のオフ活動<br>
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
  奢り奢られを目的とする企画<br>
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
  特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>

◇参加については自己責任の原則を忘れないように<br><br>
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう <br>





295 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:19:11 ID:puPdweTB
言い忘れた。
290で良いと思いまふ!

296 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:19:55 ID:4ABu3P+9
>>292
政治・時事系の板でオフを企画するならすんなりいくと思うんだけどね
オフ禁止のLRがある板ならともかくなぜそうしないんだろね

297 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:21:36 ID:3zqF7mdV
>>290
最初の投票スレでは政治系オフ禁止の投票をしてただけなので
募金は外してカンパ禁止でお願いします。

カンパを募る大規模オフでの活動<br>

298 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:22:25 ID:UpeIZk1W
反対派の必死さが痛々しいな。

299 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:24:52 ID:2wbR4yW+
>>297
思い違いのようです。


政治・カンパOFFをオフ板から追放する投票スレ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/

1 |ω・`) ◆SYOBONNjyM 2006/09/16(土) 16:57:50 ID:mK8bwTcb
これらの活動を行うスレをオフ板に置くと、
運動の長期化によるスレの特殊性の発生、金銭トラブル、特殊な団体の介入、スレの大乱立、
同じ人間が同種スレに書込む事によるマルチコピペの展開(他板含めて)
弊害ばかりです。

・カンパ・募金を募る大規模オフでの活動
・思想を持った集団の政治系のオフ活動
上記をローカルルールで規制する事に、賛成の方は投票をお願いします。

過疎板なので原則一人一票、ある程度スレが進んだら運営に報告します。


300 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:25:01 ID:y6Kt++bm
>>291
騒いだのν速の連中だったと思うんだけど。

>>294
◆禁止事項
  オフに迷惑がかかるスレを勝手に立てること
  個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
  奢り奢られを目的とする企画
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
  特定の個人叩き、悪質な騙り
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿



301 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:25:12 ID:UpeIZk1W
>298訂正
政治オフ反対派の必死さが痛々しいな。

302 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:25:14 ID:puPdweTB
オフを目的にする人を巻き込むからおかしくなるんだよね。

303 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:28:30 ID:3zqF7mdV
>>299
ほんとだ。
じゃあ、災害援助は除くと入れてください。
お願いします。

カンパ・募金を募る大規模オフでの活動(災害援助は除く)<br>

304 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:30:12 ID:y6Kt++bm
>>301
勝手に騒いでいる賛成派のほうがおかしいでしょ。


305 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:34:52 ID:YGNCcFWB
>カンパ・募金を募る大規模オフでの活動(災害援助は除く)<br>
今イチ分かりにくい表現だなあ。

「カンパは手段で目的そのものじゃないから違反してないでしょ」とか抜かすヤツが出てきそうだ。

306 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:37:27 ID:YGNCcFWB
>>305
追加

「オフ本番ではお金集めてません。カンパ募集自体は主催者が個人行動でやってます」
とか抜かすヤツも出るかも知れない。

307 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:42:05 ID:4ABu3P+9
個人的には「災害援助は除く」に同意。

カンパをスレで呼びかけた時点でアウトでは?
金銭のやりとりを禁ずみたいな文にしたほうがいいってことかな

308 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:42:15 ID:3zqF7mdV
ではこれでは?

カンパ・募金を募って活動資金にするオフ(災害援助は除く)<br>

309 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:42:22 ID:4ABu3P+9
あ、下のは>>306へです

310 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:46:15 ID:2wbR4yW+
>カンパ・募金を募る大規模オフでの活動
この表現は今いちですよね。↓ではどうでしょうか。

カンパ・募金を募る行為(災害援助を除く)


311 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:47:56 ID:GlnC43Ri
>>282
それは現場での監督責任とは違いますね
もしそのようになる事例があるとすれば

・参加者が傷害事件を起こした
・校則違反して処分された

くらいであって、いずれも本人の自己責任に帰する話です
オフの責任だという風に話をすり替えてはいけない

312 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:51:01 ID:YGNCcFWB
>>310
いいと思います。

313 :エージェント・774:2006/09/23(土) 21:52:50 ID:y6Kt++bm
>>310
反対です。

314 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:00:14 ID:3zqF7mdV
>>310
賛成

315 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:01:05 ID:wWmkduYg
>>311
TBSオフでは未成年者がTBSに対して「ゴミはゴミ箱へ!」なんてアジ演説をぶってしまって
いたり、著作権的に微妙なイラストを描いちまったりしているが、この辺も一歩道を誤れば
法的トラブルになっていた可能性がある。

今回はTBSが大目に見てくれた部分もあるから助かっているが、大企業が本気で対抗策
(特に法的に)を打って来たら、ひとたまりもなく吹き飛ばされるような隙だらけの運営だった。
それに巻き込まれて未成年者が停学・退学になったら、俺なんかはそれでも自己責任だろう
とは思うが、そうは思わないやつもでてくるだろう。

ただ、いくら自己責任っつっても、相手が未成年者だからな。
自己責任を問う前に大人が最低限の保護につとめるべきだろ。

316 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:04:14 ID:y6Kt++bm
>>315
>今回はTBSが大目に見てくれた部分もあるから助かっているが
ワロタw


317 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:04:56 ID:rJJGzrX9
>>279

>>275
どうも
何ならもっと罵倒していただいても結構ですよ

図星かよ

318 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:05:15 ID:4ABu3P+9
>>310
賛成します

>>311
未成年だろうが成年だろうが自己責任は当たり前です
それは自分自身が追うもの。それと同時に起こる
保護責任は周囲が追う責任です

319 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:13:21 ID:wWmkduYg
>>316
なんか誤解しているみたいだが、TBSの報道姿勢が正しいかどうかなんて判断はしていない。
大企業の法務部門を敵にまわせば、あの程度のオフ運営では木っ端微塵に吹き飛ばされる
という話だ。相手がTBSでなくても同じことだ。
理由はどうあれ法的対抗手段をとられなかったのはラッキーだったわな。

>>318
いや、だからさ。トラブルが起こったときの責任の所在を話しているのもあるんだが、それだけ
ではなく、トラブルからいかにして未成年者を守るかって話をしているんだが。
なんか、話がかみあわねーな。

320 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:20:32 ID:y6Kt++bm
>>319
>理由はどうあれ法的対抗手段をとられなかったのはラッキーだったわな。
それは両刃だと思うけどね。

>未成年者を守るかって話をしているんだが。
とりあえずν速の連中に言った方が。


321 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:21:32 ID:wWmkduYg
>>318
ごめん、微妙に話を勘違いしてた。
かみ合っていなかったのは俺だった、すまね。

322 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:34:35 ID:wWmkduYg
>>320
某コテのことを言っているのであれば、俺自身は何度か注意したがな。
mixiで公開されている情報=ネットで公開されているという理由で晒すのも詭弁だしな。
SNSは会員制のクローズドなネットワークだから、その内部の情報を本人の同意なしに、
外部ネットワークにばらまくっつーのはどう考えても正当化できねーわな。

つーか、TBSオフは運営もアンチもひどかったな・・・。
まぁ、晒しに関して言えば、ponのことも気に入らないからといって住所と苗字だして脅すような
真似をしたりしてたから目くそ鼻くそだ。
KNもponに対する嫌味で「○○(県名)にも量販店くらいあるだろう」みたいなことをさりげなく
やってたしな。
そのほかにもAAを利用した職業晒し疑惑とかいろいろあったしな。

まぁ、冷たい話になるが、オフにおける未成年者保護と、ν即(というか2ch?)の晒し体質の
問題は別次元だわな。

323 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/23(土) 22:36:09 ID:BGJAx+il
それじゃあ署名・未成年は後で考えて

カンパ・募金を募る行為(災害援助を除く)
政治系のオフ活動

の企画禁止で最終決定します

324 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/23(土) 22:36:11 ID:hCE7Mtis ?2BP(22)
>>322
俺そんなことしたっけ。
本人自ら公開してた情報以外は何にも晒した覚えないぞ。

325 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:37:27 ID:XvUAtKtb
個人カンパなんていう“つまみ喰い”行為まで
指摘されるまで横行してたくらいだ、
まあ、実害が出て問題にならない限り止めねえだろね。

で、責任つーのもお得意の後だし屁理屈で
転嫁したり逃げ回るに違いないね。

326 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:38:50 ID:YGNCcFWB
>>323
提出ヨロ

327 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:39:46 ID:y6Kt++bm
>>322
>問題は別次元だわな。
さてそう簡単に分けられるものかな?

>>323
反対です。

>>325
ネットでグダグダ言っても水掛け論だろ。


328 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:43:24 ID:puPdweTB
とにかく政治スレが無くなればおけ!

329 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:44:55 ID:wWmkduYg
>>324
あぁ、誤解を招く書きかたですまね。

前半のはν即の連中が某コテがmixiで書いた個人情報をばら撒きまくったという話だ。
一般公開されているブログの情報はしかたない。
ブログのほうで問題があるとしたら、記事の無断転載くらいだろうが、それは他のν速民
のしわざだからponとはまったく関係ない。

で、後半はお前が被害者っつー話だ。
俺はそれが事実かどうかは知らないが、そういう脅しをかける糞野郎を煽って追い出そう
としたり、茶化して無意味な情報にしようとしてるのにKNはまるで気にもとめてなかったのが
印象的だったな。
しかも、後にまじめな文脈でさらっと県名出しやがった。
正直、目の前にいたら唾吐きかけてやったんじゃないかと思うわ。

330 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:45:18 ID:FN3JXNy0
見苦しいほど焦っている人たちは何者なんだろう?

331 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:48:34 ID:3zqF7mdV
>>323
よろしくお願いします。

332 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:50:18 ID:y6Kt++bm
>>329
fusiana煽ってませんでしたっけ?


333 :エージェント・774:2006/09/23(土) 22:56:53 ID:puPdweTB
とりあえずよろしく!

変更されたら各政治スレには知らせんと。
騒ぎだしそう。
自分達のスレしか見てない様だし。

334 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:00:21 ID:puPdweTB
逆に死守を呼び掛けているヤツがWWWW

335 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:08:12 ID:gGi5RQC9
ID:y6Kt++bmは反対する根拠があって言ってんだろうな?
言ってみろよ。

336 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:13:58 ID:3zqF7mdV
>>333
申請が通ったら各政治系スレに書き込んで、1週間ほどの期間をおいて削除依頼する?
それとも現行スレで終わりで継続スレ、スレリサイクルは削除依頼にする?
どっちが削除人さんに手間をかけないですむかな?

337 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:34:15 ID:wWmkduYg
>>336
遡及法の話じゃないけど、新LRの申請が通った後の活動が対象じゃね?
現行のオフスレに網をかけるのはどうかと思うぞ。

つっても駆け込みで曖昧な目的のスレ立てして、長期で使いまわすとかやりかねない連中
ではあるがな・・・。
申請が通った時点で一切禁止。
それ以前のものは継続を認めるってのが正しいと俺は思う。

まぁ、常識的な範囲で、新LR施行後3ヶ月で一斉削除とかのような継続期間を設けないと、
何年も続くようなオフを駆け込みで作られかねないがな。

338 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:46:54 ID:3zqF7mdV
>>337
> 申請が通った時点で一切禁止。
> それ以前のものは継続を認める
> 新LR施行後3ヶ月で一斉削除
これでいいかな。
しばらく様子見で決めよう。

339 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:52:40 ID:2wbR4yW+
大規模なOFFやネタOFFを扱う板です<br><br>
◆<font color=red>マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です</font><br><br>
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します<br>
  スレを立てる前に<a href=/offmatrix/subback.html>スレッド一覧</a>を検索しましょう<br>
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい<br>
  議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1<br>
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい<br>
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい<br><br>
◆<font color=red>幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します</font><br>
  運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい<br>
  同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です<br>
  幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい<br><br>
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい<table cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td align=right>
すぐに開催したいOFF ⇒<br>  すぐには開催しないOFF ⇒<br>OFFを伴わない企画 ⇒<br>祭り・実況 ⇒</td><td>
 <a href=http://off3.2ch.net/offevent/>突発OFF板</a><br>
 <a href=http://off3.2ch.net/offreg/>定期OFF板</a> ("すぐ"の目安は1週間程度)<br>
 <a href=http://that3.2ch.net/event/>イベント板</a><br>
 <a href=http://live15.2ch.net/festival/>お祭り会場板</a></td></tr></table><br>
◆禁止事項<br>
  <font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
  カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
  政治系のオフ活動<br>
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
  奢り奢られを目的とする企画<br>
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
  特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>

◇参加については自己責任の原則を忘れないように<br><br>
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう


340 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:55:07 ID:2wbR4yW+
>>339
すみません。修正前のを貼ってしまいました。

1、対象となる板のURL
http://off3.2ch.net/offmatrix/

2.板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

3.ローカルルール本文
大規模なOFFやネタOFFを扱う板です<br><br>
◆<font color=red>マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です</font><br><br>
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します<br>
  スレを立てる前に<a href=/offmatrix/subback.html>スレッド一覧</a>を検索しましょう<br>
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい<br>
  議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1<br>
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい<br>
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい<br><br>
◆<font color=red>幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します</font><br>
  運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい<br>
  同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です<br>
  幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい<br><br>
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい<table cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td align=right>
すぐに開催したいOFF ⇒<br>  すぐには開催しないOFF ⇒<br>OFFを伴わない企画 ⇒<br>祭り・実況 ⇒</td><td>
 <a href=http://off3.2ch.net/offevent/>突発OFF板</a><br>
 <a href=http://off3.2ch.net/offreg/>定期OFF板</a> ("すぐ"の目安は1週間程度)<br>
 <a href=http://that3.2ch.net/event/>イベント板</a><br>
 <a href=http://live15.2ch.net/festival/>お祭り会場板</a></td></tr></table><br>
◆禁止事項<br>
  <font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
  カンパ・募金を募る行為(災害援助を除く)<br>
  政治系のオフ活動<br>
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
  奢り奢られを目的とする企画<br>
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
  特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>

◇参加については自己責任の原則を忘れないように<br><br>
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう <br>




341 :エージェント・774:2006/09/23(土) 23:58:02 ID:3zqF7mdV
>>323
申請お願いします。

342 :エージェント・774:2006/09/24(日) 00:43:28 ID:LStK93ux
立ったよー、立てた人乙。

大規模OFF板 ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/

343 :エージェント・774:2006/09/24(日) 00:50:44 ID:QylKBbjA
>>323さん、申請スレ立て、お疲れ様でした。

344 :エージェント・774:2006/09/24(日) 01:06:31 ID:PZMU+ftM
反対者だが申請乙。

345 :エージェント・774:2006/09/24(日) 01:11:38 ID:BsjVdG0O
お疲れ様でした。

346 :エージェント・774:2006/09/24(日) 01:19:45 ID:SmQpahI9
反対

347 :エージェント・774:2006/09/24(日) 01:24:23 ID:cZ9XgcXF
申請乙であります。

348 :エージェント・774:2006/09/24(日) 01:32:20 ID:ZmcvTRgk
乙でした!

349 :エージェント・774:2006/09/24(日) 03:49:01 ID:oQnQuCbS
申請乙でした!

350 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:00:06 ID:6lcPd6Hd
乙です。

351 :以上TBSの自作自演でお送りしました。:2006/09/24(日) 09:22:25 ID:QjxH1Jui


323 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/23(土) 22:36:09 ID:BGJAx+il
それじゃあ署名・未成年は後で考えて

カンパ・募金を募る行為(災害援助を除く)
政治系のオフ活動

の企画禁止で最終決定します



352 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:35:21 ID:4Tq+zgB2
意味わかんねんだけど、
当初の投票を募った内容と違う(追加・修正がある)んだったら、
あらためて投票募んないといけねんじゃねえの?
>(災害援助を除く)
こんなの、何様の権限で追加したの??

353 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:41:53 ID:6lcPd6Hd
>>352
災害援助は大規模オフ板でやるのが2ちゃんの伝統だよ。

354 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:43:33 ID:4Tq+zgB2
>>353

これへの回答になってねえよ?

>当初の投票を募った内容と違う(追加・修正がある)んだったら、
>あらためて投票募んないといけねんじゃねえの?

355 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:47:40 ID:6lcPd6Hd
>>354
2ちゃんの板にはキャップ付で新潟地震への援助スレ1のみがあるのは知ってる?

356 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 09:48:00 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>354
別にLR申請に投票が必要なわけじゃない。
先の投票結果は参考として申請の際に添えれば良いだろ。

357 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:50:52 ID:4Tq+zgB2
>>356
じゃあ投票とは直接には関係ない
誰かが勝手にした申請って
位置付けで、おKなのか?

358 :エージェント・774:2006/09/24(日) 09:52:08 ID:pCGPcPAl
>>357
前スレ見てもらえばわかるが、同じ主張をしている人をほぼ無視している


359 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 09:54:29 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>357
それは申請の際運営がこのスレを見て判断すること。
>カンパ・募金を募る行為(災害援助を除く)
>政治系のオフ活動
これに対して異論があるなら反論すればよろしい。


360 :エージェント・774:2006/09/24(日) 10:15:20 ID:4Tq+zgB2
>>358
誰かが恣意的に
投票結果を流用している疑い有、
と解釈していいのか??

361 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 10:31:21 ID:V7Dv8vhk
あれ?
最初のスレの>>1に反対の人が「反対」と書き込んだり
賛成の人が「賛成」と書き込んでいるわけじゃなかったのか?
そういえばこのスレには最初のスレの>>1は貼ってなかったな。
あれじゃ間違える人がいても仕方ないか。
それで賛成とか反対の意見で???な感じの意見が多かったんだな。


362 :エージェント・774:2006/09/24(日) 10:34:10 ID:pCGPcPAl
>>360
その辺の判断は運営がしてくれるでしょう
場が運営に移っている以上、私は運営に任せることにします

363 :エージェント・774:2006/09/24(日) 10:47:02 ID:6lcPd6Hd
>>361
反論があるならどうぞ。
LR違反が指摘された重複スレ、コピペ削除依頼もお願いします。

364 :エージェント・774:2006/09/24(日) 10:51:29 ID:IU5ncmrR
KN往生際悪いな・・・

自分のところこそテンプレとかビラに書いてない事を街宣でたれ流しやがったのに。
あれじゃKNの本音を知らずに署名したヤツも居ただろう。未だに反省の弁なし。

365 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:03:09 ID:AYOmzzjw
KNさもう2chで活動無理だしやらないだろ?、この際責任全部背負って
沈んでくれないかな?何事にも犠牲はつきものだし誰かが勝手に後つい
でくれるよ、たぶん、ああレスはいらないから

366 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:03:59 ID:6lcPd6Hd
今回の申請内容に反論があるなら誰でも意見を書いてね。

367 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:10:20 ID:IU5ncmrR
結局、あのスレの最大の障害は、見えない敵じゃなくて、イラネやKNの他人の言い分聞かないっぷり
だったんだと思う。

368 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:16:43 ID:6lcPd6Hd
>>367
政治系やってるやつの特徴だよ。
VIPスレで分かる。

369 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:20:29 ID:Gd5Nk55P
災害援助って政治系OFFじゃね?

370 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:22:43 ID:/l6TOfeY
>>366
結局KNやイラネたちと一緒。
一方的なやりかただったと思うw




371 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:23:47 ID:/l6TOfeY
>>370
内容も根拠がいまいちわからんかった。

372 :エージェント・774:2006/09/24(日) 11:28:39 ID:pCGPcPAl
>>370-371
志村〜IDID


373 :エージェント・774:2006/09/24(日) 12:23:29 ID:IU5ncmrR
つまり、KNやイラネたちは一方的なやり方で、内容も根拠もいまいちわからんってことだね。
それは禿同

374 :エージェント・774:2006/09/24(日) 12:28:01 ID:QZYf6XS2
>>373
KNやイラネのアンチ、すなわちLRの改正に賛同している人達も同じく
一方的なやり方で、内容も根拠いまいちわからない。

375 :エージェント・774:2006/09/24(日) 12:43:35 ID:IU5ncmrR
KNやイラネたちは一方的なやり方で、内容も根拠もいまいちわからん

だからアンチの声が強くなったんだと解釈してる。現行ルール内でこういうヤツを規制しきれないから
見直しの声が出た。俺はそう思ってるし、>>374がそれを理解できないのはこいつの勝手というか自由
だから文句はない。ただ、俺は同意しない。

376 :エージェント・774:2006/09/24(日) 12:50:50 ID:/l6TOfeY
>>372
ちゃうちゃう。>>366は「申請内容に」って言っているから付け加えたw
すまんえ。

377 :エージェント・774:2006/09/24(日) 12:57:15 ID:S8DsRPm7
自分は別に政治オフがあってもいいと思うが、ネタオフと政治系が中心の“マジ
オフ”に板を分割するのは?

378 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:00:30 ID:IU5ncmrR
少なくとも隔離というか別々にしないと共存は無理っぽいよな。

379 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:03:04 ID:LStK93ux
共存と言っても政治スレとネタスレ間には
全く交流ないから関係ないんだけどね。

380 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:16:08 ID:S8DsRPm7
>>379
そう、だから板分割が一番いいと思うんだけど。要はここ「大規模OFF板」から
政治オフがどっかに移動してくれりゃ、アンチも満足なんだろ。アンチの言い分
見てると、2ちゃんから政治オフそのものを叩き潰そう、一切禁止にしようって
言う、ある種の身勝手さが伺える。

381 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:18:30 ID:QZYf6XS2
>>357
一部の人が悪いからと言って全て悪いと決め付けるのが良くないと
言っているだけ。十分に話し合うことが必要なのと、
多少の妥協も必要。お互いに平行線のままではいつまでも
対立が続くだけ。

382 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:21:31 ID:QZYf6XS2
>>380
その通り

383 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:24:56 ID:qII1Qn+i
..380
政治系OFFを公式に認めると危険です。
反対の市民運動団体も入ってきてお互いで激しく争い始めます。

トラフィック増大で2ちゃんねるがピンチになります。


384 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:27:45 ID:/l6TOfeY
>>383
とりあえずやってみればいいんじゃね?


385 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:29:42 ID:6lcPd6Hd
>>380
お互いに妥協、共存できる方法をどうぞ。

386 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:30:19 ID:AYOmzzjw
そこでシベリアですよ、無駄な煽りや中傷もなくなることでしょう

387 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:31:02 ID:w6bQ4OE1
>>385
一番いいのは分割することだろうな

388 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 13:32:46 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
分割とかじゃなくて、LRが通って追い出された後で自主的に
新板ねだれば良いんじゃねぇの?

こことかで

【operate】新板をねだるスレ◆27【分割は別スレ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1155844150/

389 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:34:04 ID:C2iO6OhQ
ネタオフスレ住人がどうして政治系オフを目の敵にするのかがわからない
自分が興味の無いスレなんか見なきゃいい、行かなきゃいいだけだろうに


390 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:37:05 ID:QZYf6XS2
>>387
それも一つの方法です。
しかし、運営関係者の話によるとサーバー余裕がないらしい。
よってこのスレも検討して見ても良いかと思う。

皆で●を買ってもらい政治系OFF板を立ててもらおう
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158546458

391 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:37:28 ID:jJUEKeFk
>>384
その板のサーバー使用料の金は誰が払うのですか?
本来はそれぞれの政治団体が自分の金でやるべきことですよ。

392 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:38:55 ID:AYOmzzjw
>>389
それはKNとイラネに言ってください

393 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:40:11 ID:/l6TOfeY
>>391
べき?

>>392
ひとくくりにしすぎるのでは?

394 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:41:49 ID:6lcPd6Hd
>>389
LRを守らない。
人の意見は工作員認定かスルー。
会計は不透明。
特定人物が数個のオフを掛け持ちで、幹事がはっきりしない。
改善を申し入れても都合のいい理由でなにもしない。

395 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:42:13 ID:ZmcvTRgk
そもそも元住人が政治に占領された感があり、実際うめつくされてしまい。過疎化。
そこにさまざまな寄付などの問題が生じて、オフとは言い難い政治運動系には出て言ってほしいと言うのはしょうがないだろう。

実際今までこのスレさえ興味を持っていなかった訳だし。あとからグダグダ感は否めない。

もうLR申請は出してしまったし、政治運動オフは新板を申請してみてはいかがだろう。

396 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:42:22 ID:jJUEKeFk
もしも、2ちゃんねるの政治系OFFで誤って署名の個人情報が漏れた場合、
どうなるかわかってますか?
今までは個人情報が漏れる度に笑いものにしてた2ちゃんねる住人が
逆に笑いものになるということですよ。

397 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:43:18 ID:QZYf6XS2
>>388
勝手に決めるなよw

398 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:43:27 ID:C2iO6OhQ
なるほど、把握した

399 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:45:17 ID:pCGPcPAl
2ちゃんねるには定期off,突発offという大規模のLRが及ばない板があるわけですが


400 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:45:58 ID:QZYf6XS2
>>394
みんなじゃねーだろ。

と言いたい。

401 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:47:21 ID:AYOmzzjw
>>400
じゃあ俺は違うと言う各オフの主催者が反論すればいいじゃないですか
誰もこないみたいですが

402 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:48:28 ID:/l6TOfeY
>>394
つうかスレ上のやり取りだけじゃないの?w

>>396
考えすぎだよw
ならば2ちゃんねるのIP情報が漏れた場合、どうなるかわかってますか?とも言えるんじゃないの?



403 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:49:52 ID:QZYf6XS2
>>399
そこは非常に恥ずかしい話だが、某の集まりの会が
LRの違反しまくって出入り禁止なったと聞く。
LR改正して再度使用できるようになってもらえば良いのだが。

404 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:50:01 ID:S8DsRPm7
>>383
政治系OFFを公式に認めるかってのは、とりあえず分割申請をしてみて、あとは
運営陣に判断を任せるって事でいいんでね?ただし、よっぽどの犯罪行為じゃな
きゃ「2ちゃんで〇〇するのは禁止」なんて決まりがある訳でもない。つまり完
全な締め出しは不可能だろうって事。でも純粋にネタとしてオフを楽しみたい人
たちの為に、政治系オフを区別→完全に住み分けを目指す方がベターだと思うけどね。

405 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:51:01 ID:/l6TOfeY
>>403
>LRの違反しまくって
しまくった根拠は?

406 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:51:03 ID:ZmcvTRgk
正直言うと政治スレって立ちすぎてまたがってる人も多いし、ウザイと思われる。

正直2ちゃんでやらなくても良いと思うのが自然な流れでは?

407 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:51:14 ID:NE+W4HXf
>>383
実況じゃあるまいし、政治系の実態は少数の人間が回してるようなもんだろ。
争ったくらいで数は限られる。宣伝のためスレ上げするだけだ。

「政治デモ」板にでもすればいい。「オフ」の範疇を超えてる。
左翼系は慣れてるから自前でやってるようだが、
問題は動員力のない日本会議系やチャンネル桜系のプロ右翼が、
2ちゃん厨房を利用しようとデマまで流して意図的に溜まってくることなんだから。
人権擁護反対は典型的だ。

408 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:54:53 ID:6lcPd6Hd
>>400
みんなじゃないだろうと思いたいが、マルチを削除申請するスレ住人はいないし
注意してるスレ住人もいない。

409 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:55:03 ID:QZYf6XS2
>>400
あなたの言う通りですが、俺はあくまでも一参加者なので、
そこまでの意見しか言えない。

正直、KN氏やイラネ氏は今回の行動には目にあまるものもあるし
そこは認める。

410 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:55:24 ID:/l6TOfeY
>>407
>日本会議系やチャンネル桜系のプロ右翼が
>人権擁護反対は典型的だ。
ニヤニヤ

411 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:57:26 ID:pCGPcPAl
>>403
某集まりの会が住民に反発されて解散に追い込まれて終わった
政治系オフ禁止のLRはない
つーか定期の住民は大規模に政治系オフを隔離できたって喜んでいる


412 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:59:04 ID:NE+W4HXf
>>410
この期に及んで、いまさら「ニヤニヤ」もないもんだ。
いくら2ちゃんといっても世間と温度差がありすぎる。

一斉スレ立てキャンペーンに騙されるネットヲタ。

413 :エージェント・774:2006/09/24(日) 13:59:55 ID:6lcPd6Hd
政治系オフは2ちゃんでやりたかったらシベリアか難民でどう?

414 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:00:20 ID:C2iO6OhQ
>>409
>正直、KN氏やイラネ氏は今回の行動には目にあまるものもあるし
>そこは認める。

TBSオフのことか?俺その辺よくわかんないし、45スレ最初から全部見る気力もないから
よかったら三行くらいで軽く解説プリーズ


415 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:00:37 ID:QZYf6XS2
>>407
俺は、人権擁護法案反対活動を通じて元右翼や元左翼と言われる人達と
知り合いなったが、直接団体には入っていないし入る気もない。
あくまでも一個人として参加したい。
あと、日本会議系やチャンネル桜系には直接の関係はない。

416 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:01:00 ID:/l6TOfeY
>>412
根拠もなくギャーギャー騒いでいるようにしか見えないんだよね。



417 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:01:04 ID:AYOmzzjw
>>412
そうだよねニヤニヤも糞も実際にチャンネル桜が報道してるからな
KN、ラネが噛んでいるデモを

418 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:01:19 ID:ZmcvTRgk
結局どことも異質なのはわかった。

419 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:01:29 ID:jJUEKeFk
>>404
匿名を隠れ蓑にした、総会屋とインサイダー株取引の人達の
屋外での企業攻撃の人員募集と指令基地になるのではないですか。

420 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:01:46 ID:6lcPd6Hd
>>414
三行じゃないけど、はい。
つ【まとめWiki】http://news.80.kg/index.php?TBS%CC%C8%B5%F6%C7%ED%C3%A5OFF%A4%CE%CA%E7%B6%E2%BF%F4%C9%B4%CB%FC%A4%CE%B9%D4%CA%FD

421 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:03:08 ID:C2iO6OhQ
>>420
ありがとう、見てくるよ

422 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:03:51 ID:6lcPd6Hd
>>416
右翼の組織的な書き込みがあるのをひろゆきが認めてる。

423 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:04:32 ID:/l6TOfeY
>>419
ならピットクルー、ガーラを雇う会社はおかしくね?

>>420
ν速のまとめじゃんw

424 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:07:28 ID:QZYf6XS2
>>405
俺も人の話からの情報で詳細はわかりません。
>>411
そうですかわかりました。

425 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:08:00 ID:ZmcvTRgk
結局スレが大杉るんだよな。だから共存が難しい訳。

426 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:08:46 ID:S8DsRPm7
>>419
今まで政治オフは多くあったし、その多くは凄まじく叩かれ、妨害されてたけど
TBSオフほど過剰反応されてなかったってだけで、そんなトラブルはなかった
と記憶してるけど?まぁ認めるかどうかは、運営陣が決める事だから。

427 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:09:04 ID:6lcPd6Hd
どの会社が ピットクルー、ガーラを雇ってんの?

428 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:12:27 ID:ZmcvTRgk
正直オフとは名ばかりの政治運動参加募集になりさがっているのさ、我田引水だから金の問題なんかが生じる。

429 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:16:27 ID:jJUEKeFk
>>423
>ならピットクルー、ガーラを雇う会社はおかしくね?

自作自演で世論を操作する行為は非難されるべきだと思います。

430 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:16:54 ID:/l6TOfeY
>>427
さあてね。

431 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:19:36 ID:LStK93ux
>>426
俺も又聞きで当時は知らないけど、
KNイラネ以前にも無名の会とかいうのがのさばってたらしいね。

ということは、これは構造的な問題なのでは?
だとしたらシステム、すなわちルールを変えるしかないよね。

432 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:19:40 ID:AYOmzzjw
423 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/24(日) 14:04:32 ID:/l6TOfeY
>>419
ならピットクルー、ガーラを雇う会社はおかしくね?

430 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/24(日) 14:16:54 ID:/l6TOfeY
>>427
さあてね

ハァ・・・・

433 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:19:51 ID:jJUEKeFk
>>426
過剰反応ではないと思いますよ。
TBSオフではマスコミ全体に圧力をかけると明言していたのですから。


12 名前: KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:08:22 ID:bEsF0DTl
とにかく、そろそろネット有志が公然と既存マスコミに牙を剥いてもいいんじゃないかと思う。
どうせ、このままいけば、やるか、やられるかだ。

189 名前: 人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:29:54 ID:lyDJM7su
純粋にTBSに対してパワーを見せ付ければ成功だな
それがゴールだ
主張は絞っていこう
今回はわかりやすいしネットのほとんどは味方に出来るよ
街宣・世論調査含めどんどん獲得アイテムを投入していこう

434 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:20:41 ID:6lcPd6Hd
>>430
ここは自治スレですよ。

435 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:21:42 ID:/l6TOfeY
ところで、カンパしてオフを支持している人にはなんて説明するの?


436 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:24:50 ID:LStK93ux
>>435
「明朗会計が義務づけされました」
「2chの外に移動しますた」

なんの問題もないですね。

437 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:25:09 ID:pCGPcPAl
>>431
その会は結局LRの改正なしで解散に追い込まれたんだから、例としてはふさわしくない


438 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:25:55 ID:/l6TOfeY
>>436
結果論だけですか?

439 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:27:34 ID:LStK93ux
>>437
そうだったのですか。
ま、今回も改正なしでKN&イラネが追い出される可能性も高いです。

でもLR改正しなければ、つまり、将来も同じ騒ぎが起こるのでは?

440 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:29:38 ID:S8DsRPm7
>>433
執拗な個人攻撃みたいな妨害は、過剰反応以外の何物でもないと思うが。

441 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:34:51 ID:6lcPd6Hd
>>438
カンパしてくれた人にどう説明するかはスレ住民が考えてください。
>>440
主催者=幹事ですから、オフでは質問は幹事に集中します。

442 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:35:24 ID:pCGPcPAl
>>439
過去にも政治系以外で騒動が起こっていますが?
カンパ関連にはLR強化が必要とは思っていますけどね

443 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:40:05 ID:6lcPd6Hd
>>442
そうです。
2ちゃんではことが起きるたびにLRを見直したり、追加したり板分割してます。

444 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:41:16 ID:LStK93ux
>>442
もう申請が出ちゃったので、その前提で話しをしようとは思っていますが、
私も本当は政治系を禁止する案には懐疑的です。
カンパや署名といった具体的な行動の方が縛りやすいし効果があるなあと。

445 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:42:08 ID:QNfg4OWg
>>435
詳細は結果が出た後で協議になると思いますが、

>>336-338 で、今後について少し参考になる意見が出ています。


446 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:44:23 ID:S8DsRPm7
>>441
いや、だから質問と言うよりオフとは直接関係のない、主催者の個人攻撃が今回の
オフには凄く多かったように見受けられるので、これは最初からオフそのものを
叩き潰す事を目的としたようにも見えるし、過剰反応なんじゃないかと。だから
政治オフに参加したい人と、気に入らない人とを住み分けるのがベターじゃないかと。

447 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:45:46 ID:/l6TOfeY
>>439
まともな根拠もないのに騒ぐ連中が騒がなければ問題ないと思うけど。

>>441
>カンパしてくれた人にどう説明するかはスレ住民が考えてください。
それこそ無責任。

>>445
出た後で?
この議論自体がずいぶん勝手な気がしますけど?


448 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:47:04 ID:AYOmzzjw
>>446
自己責任

449 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:47:52 ID:6lcPd6Hd
>>444
カンパを禁止しても物資提供の形でオフできますから政治系オフ禁止は必要です。
それと前からオフ板閉鎖論がひろゆきから出てましたので、
このままだと政治系オフとネタオフで共倒れになるのは避けたいです。
政治系オフの人もいきなり大規模オフが閉鎖になるのはいやですよね?

450 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:51:14 ID:S8DsRPm7
と思ったら、LR改正の賛否投票は、1日弱で締め切ってたんだ。普通どんな過疎
板でも、少なくとも1週間は話し合いの余地を残すもんだと思ってたが、これは
結論を急ぎ過ぎじゃないか?最初から、政治オフ潰しと思われても仕方ないんじゃ?

451 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:51:58 ID:LStK93ux
>まともな根拠もないのに騒ぐ連中が騒がなければ問題ないと思うけど。

それは2ちゃんねる全体の問題だなあ

452 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:53:18 ID:S8DsRPm7
>>448


453 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:53:42 ID:6lcPd6Hd
>>450
先週の土曜日からスレはあげでやってました。

454 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:55:08 ID:WQYLrM+G
大規模OFF板 ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/

ここに書き込んでると荒らしに認定されるから注意してよ。
あと、荒らしは放置がお約束ってことも忘れないように。

終わった議論を蒸し返す行為も荒らしです。
ここが荒れていれば通るものも通らなくなります。

LR改正に賛同の方は以降、レスしないことがいいと思います。

455 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:55:42 ID:/l6TOfeY
>>448
ならば今回騒ぐのはおかしいね。

>>449
ひろゆきの言うようにきっちちやったんですかね?
とてもそうは思えませんが。

>>451
ではオフが悪いとはいえないね。


456 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:56:16 ID:S8DsRPm7
>>453
あ、スマン、勘違いだった…orz。

457 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:57:40 ID:w6bQ4OE1
>>446
だとすると、分割が一番みんなが喜ぶ答えなのかもしれないな

政治オフ板・・LRの制定からもめそうだなwww

458 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:58:42 ID:LStK93ux
>>454
らじゃ。
申請が蹴られたらまた来ます。

459 :エージェント・774:2006/09/24(日) 14:58:54 ID:fK8Ekmvn
2ちゃんねる内で特定のオフにたいする反対派の人が増えた場合、
オフの取るべき選択肢はこうなると思います。

・オフの活動停止
・オフの活動内容を変更して続行
・オフを強行する
・オフの拠点を2ちゃんねるの外に移動する

今回はオフを強行したため、
賛成派も反対派もさらに人数が増えたということになるのではないでしょうか。

460 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:01:46 ID:/l6TOfeY
>>459
根拠は?


461 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:05:52 ID:fK8Ekmvn
>>460
貴方がおっしゃりたいのは「オフの人が反対派を説得する」という
選択肢が足りないという意味ですか?

・オフの活動停止
・オフの活動内容を変更して続行
・オフを強行する
・オフの拠点を2ちゃんねるの外に移動する
・オフの人が反対派を説得する

こうですか?

462 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:11:56 ID:fK8Ekmvn
>>460
貴方が根拠を求めてるのはこちらのことですか?

>今回はオフを強行したため、
>賛成派も反対派もさらに人数が増えたということになるのではないでしょうか。

こちらについては、2ちゃんねるにはTBSの番組のファンの人や、
マスコミ業界で働く人も大勢いるということです。

463 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:12:24 ID:AYOmzzjw
>>452
政治オフの人に落ち度がないような言い方はおかしくないかな
住み分けというよりも出て行けと言われているでしょ?

464 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:14:12 ID:/l6TOfeY
>>461
いえ、「オフ、カンパ反対派からの、カンパしてオフ支持している人への説明」です。
自治からの説明も入れてもいい。

465 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:14:35 ID:ELUFHGkA
ま、結局のところニュー速に祭られるまでKNを問題にしなかった政治系スレが
悪いってことだ。LR改正がいやだって騒ぐならKNを野放しにすんなよ。
実際は問題にするどころかカリスマになってたよね?
よそのスレのコテなんて知りませんって無しな。
騒がれる前の政治系スレの大半にKNは書き込みしてるから。
それに反応するスレコテのレスの内容は今読むと爆笑もんだわ。

466 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:20:54 ID:6lcPd6Hd
>>464
カンパで資金提供してるなら主催者と参加者の暴走を止めて欲しかったです。

467 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:30:00 ID:w5K6eOO8
東京人権コテが最悪でKN叩いてたがな。で、逆に東京コテが名無しに返りうちにW

468 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:30:44 ID:AYOmzzjw
カンパして支持している人は結局何人ぐらいいたんだろうね
20人か30人ぐらいなら

自前のHPでやりなよ

469 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:38:59 ID:S8DsRPm7
>>463
事の是非はともかく、政治オフに参加したい人の自由もある訳だよ。
逆に言えば、散々粘着して、しつこくスレを妨害するようなアンチには全然問題
ないと言ってるように聞こえるが。

470 :459:2006/09/24(日) 15:39:42 ID:qoRbpkkG
>>464
私は金銭の責任追求に関する議論はするつもりはありません。

したがって、>>459>>461の発言は撤回します。

このことの議論はしません。
申し訳ありませんでした。

471 :エージェント・774:2006/09/24(日) 15:45:23 ID:7m53GvJk
そもそもなんで2chに固執して政治系オフをやるのかがわからん。
まさか「2chで学んだことだから」とか「2chの世論(←主観)を実社会に届けたい」
なんて理由じゃないだろうな。

確かに認めるか認めないかは運営がハッキリ示せば決着する。
でも外部サイトやまとめ的なブログもあるなら、
http://www.powup.jp/
↑こことかに掲示板でも作って活動すればいいだろ。
今の政治系オフは動員や宣伝、プロパガンダの流布に2chを「利用」してるだけのようにしか思えない。

472 :エージェント・774:2006/09/24(日) 16:01:52 ID:S8DsRPm7
>>471
逆に何でLR変更までして、政治オフを排除しようとするのか分からない。最終的
には運営陣が判断する事だけど、政治オフは昔からあったし、特に運営から問題
にもされなかったっしょ。今回のTBSに関しては、自分に言わせれば最初から
アンチ的立場の人が騒いでるだけだったようにも見えるが。

473 :エージェント・774:2006/09/24(日) 16:03:35 ID:eLEdaH1w
>>464
TBSオフ主催者の言葉を借りれば「自己責任」ってことじゃないの?

「カンパしてオフ支持している人」への説明は、
そのような事態を招いたTBSオフの主催者がするべきではないの?

474 :エージェント・774:2006/09/24(日) 16:15:25 ID:xW7GAeXn
過去例



130 名前:(・∀・)奈々氏さん(・∀・) メール:age 投稿日:04/07/03 02:55 HOST:cachesv4410.tk.mesh.ad.jp
>>129 さくっと様
お答えいただきありがとうございます。
少々疑問点があるのでさらに質問してもよろしいでしょうか?
まず「OFF会ではない」という点ですが
これはどう考えてもあなたが判断すべきことではないでしょう。
それともあなたは実際このOFFに参加されて「OFF会ではない」と判断されたのでしょうか?
そして「選挙活動になっている」という点ですが
このような判断を下した理由を聞かせてもらえれば、と思います。
ではよろしくお願いします。


131 名前:さくっと ★ メール: 投稿日:04/07/03 03:06 ID:???
このレスの後寝ます。

>>130
>OFF会ではない
削除したレスは全て読んでいます。
例えば「〜区に○○枚貼ってきました」などの書き込みが殆んどでした。
それをオフとは関係のない書き込みであると判断しました。

>選挙活動になっている
選挙に立候補している人の紙などを選挙管理委員会など行政の許可なく張ること
そしてそれをなぜかOFF会板で勧めていることに疑問を感じています。


475 :エージェント・774:2006/09/24(日) 16:19:12 ID:w6bQ4OE1
>政治オフは昔からあったし、特に運営から問題にもされなかったっしょ。

2chを取り巻く状況は日々刻々と変わるわけで、
そうも言っていられない状況になってきたからみんな騒いでいると。

476 :エージェント・774:2006/09/24(日) 16:31:35 ID:AYOmzzjw
>>469
政治オフが2ch外でやれば解決する問題ではないでしょうか?

477 :エージェント・774:2006/09/24(日) 16:51:36 ID:xWw8kCNO
折り鶴オフが駄目になった事が一番参考になるかもしれません。


>61
折鶴OFFは「現実世界での活動を目的としているけど、人が会う事を目的としていない」から
人が会う事を目的とした「オフラインミーティング」だけでなく、
たとえ一人でも現実世界で行動を起こせばOKな「オフライン活動」も含めた板と
定義出来るのではないでしょうか。

だから、「ネタという共通の目標の為に、不特定多数の人間が現実世界で何らかの行動を起こす。
それを第三者が確認する為に写真を撮り、スレに書き込む」
この要素を満たしていれば「ネタOFF」として成立していると思います。
(大規模OFF板にはサブタイとして(ネタOFF)と書かれています)


今、久々に自治スレが動き出してますので、この熱が冷めないうちに議論して、
草案をまとめてしまう事になると思います。
例のスレはその決定までスレストしないでいただけないでしょうか。


478 :エージェント・774:2006/09/24(日) 17:01:55 ID:lX8yUg7V
>政治オフが2ch外でやれば解決
>政治オフが2ch外でやれば解決
>政治オフが2ch外でやれば解決
>政治オフが2ch外でやれば解決
>政治オフが2ch外でやれば解決

479 :エージェント・774:2006/09/24(日) 17:04:54 ID:xWw8kCNO
政治オフが成立するなら折り鶴オフなんて、問題になったとはいえ成立していたはずだよな。

480 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:23:38 ID:VbhETqB5
TBSオフ運営側からのレスだと思うが、KNアンチ、TBSオフアンチの妨害だと騒ぐだけでは
意味がない。
仮にアンチが妨害することだけを目的にしていたのであったとしても、批判の内容が正しけれ
ばそれに答えられないほうが悪い。そして、いまだにブログでの回答をしない姿勢も問題と
されている。

そもそもKNがブログで釈明していないのに何故アンチなどの批判が妨害のための言いがか
りだと言えるのかは不明だが、LR議論と関係がある内容であれば、ここで具体的かつ論理的
に説明すればよい。

そもそも、最初から”妨害を目的に集まったやつら”みたいな言い草は、暗に工作員と
言っているに等しく、下らないレッテル貼り行為だ。
これはTBSオフアンチ、KNアンチにも言えることだが、揚げ足取りやレッテル貼りで相手を
言いくるめるのは1対1の議論では有効かもしれないが、そうやって自分の中では勝った
つもりでいても、最終的な判断をするのは第三者だ。
ここが1vs1の討論の場でない以上、第三者の良き判断材料となるような議論を展開した
ほうがその場の勝ち負けとは無関係に評価されるってことを念頭においてもらいたい。
何度も言うが、揚げ足取りやレッテル貼りの応酬、LR議論と無関係の話題はTBSオフスレ
でやれ。

481 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:31:55 ID:lX8yUg7V
>>480
素朴な質問なんだけど、なんでそんなに必死なの?

482 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:36:30 ID:VbhETqB5
>>481
悪いが論点が今ひとつはっきりしないのでもう少し具体的に書いてくれないか?

483 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 18:44:36 ID:V7Dv8vhk
>>480
これ、言ってる内容自体は正しいんだけど
これも一種のレッテル貼りなんだよね。
こういう論立てをしておいて、
仮に俺が揚げ足取りやレッテル貼りじゃないレスをしたとしても
その時はスルーされて
で、少し経ってから「やっぱりKNは揚げ足取りやレッテル貼りしかしない」と言うんだよねw


484 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:47:13 ID:w6bQ4OE1
>>483
邪魔

485 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:47:52 ID:6Q66R7pn
>>483
今は発言しないほうが・・・。
少し議論したあとで良いと思うのだが。

486 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:49:53 ID:oQnQuCbS
>>483
貴方が来ると荒れるから静かにしていて欲しい。
自分は悪くないってことを主張したいのならTBSスレで。

487 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:53:22 ID:VbhETqB5
>>483
揚げ足取りならTBSオフスレでやれ、といっているわけだが。
まともな説明に対してはきちんと反論を返したはずだが、スルー云々いうならそちらに
対して先に回答してくれないか?

488 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:54:46 ID:6Q66R7pn
>>480
それなら、TBSで方をつけてからLR改正も良かったのではないかと思いますが。
法に触れる被害が出ていない限り、LR改正を急ぐ理由はないと思います。

489 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 18:56:14 ID:V7Dv8vhk
>>487
>>483はたとえ話だよw
例えばそういう風に悪用可能だっていう話だ。
実例として言ってるわけじゃないんだからマジレスしなさんな。


490 :エージェント・774:2006/09/24(日) 18:58:50 ID:w6bQ4OE1
>>489
TBSオフスレに帰れ

491 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:00:07 ID:oQnQuCbS
>>489
>>483は例え話と言うには無理があるのでは?
どうみても実際に経験したことのように読めます。

492 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:04:05 ID:VbhETqB5
>>488>>489
頼むから論点を明確にしてほしい。
一応TBSオフやν速ででていたLR違反に関する指摘はTBSスレでも十分になされている。
そこで(指摘する側が)納得のいく説明がなされなかったから自治問題煮までなっている
現状を理解されたし。

ついでにいえば、俺がその指摘をとりまとめてKNと質疑応答したレスのやり取りは、この
自治スレの過去スレにあるからそちらのほうも確認されたし。
非論理的なやりとりでは議論が停滞するばかりだ。
論旨さえ通じれば、こちらは揚げ足を取るつもりはないし、ν即民がくだらない揚げ足取りを
はじめたら、こちらからも指摘したいと思うから、9(TBSオフ運営の一人)とかがそういう
争いをアンチとはじめたら、そちらからも釘をさしてもらいたい。

493 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 19:04:32 ID:V7Dv8vhk
>>491
いや、さすがにここまで極端なことはなかったと思う。
誤解させてごめんよ!


494 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:12:26 ID:grMrmBJF
政治系OFFと、そうでない普通のOFFの区別は、どうやってつけるのでしょうか。
普通のOFFに偽装して政治団体が侵入して来た場合、対処のしようがありません。
例えば共産党は、地元のお料理サークル等に工作員が侵入して、
オルグして中から乗っ取る、といった手法を使っています。

495 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 19:12:48 ID:V7Dv8vhk
>>492
貴方は全然論理的じゃないですねw
だって9はTBSオフ運営スタッフじゃないし。
そういう基本的な事実認識すら出来ていないのに
よくもまぁ、偉そうなことが言えたものだ。

いや、これは煽りや挑発ではなくて本当にそう思うから言ってるんですよ。
貴方たちは一見そうやって物分りのよさそうなフリをしているけど
最初から私の説明なんか聞く耳を持とうとはしていない。
私が事実関係を説明しようとしても「アンタの言い訳なんか聞いてない」なんて言って
まともに聞こうとしない。だから未だに9が運営だなどと呆れたことを言う。
そんな人間相手に私がまともに議論したいと思うと思いますか?

こういうことを言うと「こちらは議論しなくても平気だ。困るのはそっちだ」などとすぐに逆上するんだろうけど
もし本当にOFF板のことを思っているのなら、そういう態度で困るのはむしろそっちだ。
まぁそう思わないんだとしたなら、それは貴方がそもそも議論など望んでいないからでしょう。


496 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:20:58 ID:VbhETqB5
>>495
感情論でやりあいたいなら俺がTBSオフスレに移動するから、そう言ってくれるだけでいい。

9については主要コテであり、運営側の発言が多いから勘違いしていた。
では、運営側というのは、KN、イラネのみという解釈でよいか?

頼むから論理的な再反論をしてくれ。
俺(俺が代弁している批判派の意見も含む)の指摘や反論の中で意味が通じてないところ
があれば、そこを指摘してくれればよい。間違いだと思えばその点は引っ込める。

これはこのスレで最初に書いたときにも断っているし、TBSスレでも事前に伝えていたと
思うが、行きがかり上批判派の意見をとりまとめたわけだから、俺自身疑問を感じるような
批判についても代弁しているところはある。
頼むから論点を明確にしてくれ。そうでないと俺は感情論以外の再反論ができなくなるからな。

497 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:26:29 ID:W/r9aVtY
運営と参加者の境界ってなによ

498 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:27:18 ID:6Q66R7pn
>>492
判りました。アンチとの争いはなるべくしないように注意します。
それでも定義ついて良くわからん所が正直あると感じている。

代表例
1.マルチコピペの範囲
(関連するレスや参考したレスを貼り付けただけでもマルチ認定されるのか?)
2.カンパの範囲
(個人カンパは基本的には一任極端を言えば会計報告はしなくても良いと言う考えもある)

色々な意見があって何処までするのかがまだに詰まっていないと俺は感じる。
だから範囲を決める時間が掛かるし、十分に議論する余地があるので慎重行わなければ
ならないと思う。拙速に進めれればTBSのOFFと同じような結果になると思う。
だから、確実に一つ一つ処理するべきではないかと思います。

499 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:29:06 ID:w6bQ4OE1
ここまでの議論のまとめどうぞ↓

500 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:29:34 ID:ihWnD7JA
>>494
結局どんなネタをするか?によって侵入されても問題にはなりにくい。
つまりオフはネット公開されているからね。晒されるからな。

>>495
きみも十分論理的とは言えないが。

501 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:32:00 ID:ihWnD7JA
>>498
今のところ政治スレ禁止。カンパ、募金禁止の方向だから問題はあるまい。

502 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:34:43 ID:ihWnD7JA
>>497
運営も参加者も一体、オフをする幹事は必要とされているぐらいだろ。

503 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:35:30 ID:6Q66R7pn
>>501
”全部政治系が悪い”だから禁止しようも問題があるから異論もあるわけで・・・。

504 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 19:36:05 ID:VTMwh7qT
9はデモのときスタッフもやってた立派な運営だろ。

505 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 19:37:12 ID:m9slY9lO
>>497
2ちゃんねるにおいての「運営」は西村博之ただ一人。
各板に「運営」などおらず、この板においても主催者はいても「運営」などいません。

この問題は、西村博之の掲示板である2ちゃんねるの中の大規模オフ板を
まるで私物化し政治利用し金まで集めたへんな人がいた。2ちゃんねるの
集客能力を利用し、勝手に2ちゃんねる発の運動を名乗り、勝手に2ちゃん
ねる発のヲフ運営を名乗った者がいた。その周辺の者は既存のLRを逸脱する
行動を繰り返した。そんな無作法が問題になっていると考えます。

そこまでしたいのなら、別の掲示板なりコミュニティを自分で作ってやればいいこと。
2ちゃんねる発を名乗るのならば、ここは西村博之がどんな形であろうと
「一人で守っているコミュニティ」であるのは間違いのないことですから、
それなりの筋は通せ。

その筋が通ってないから、反感を買い、問題とされ、LR改正のスレまで立てられて、
それが申請されたのです。


506 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:38:04 ID:VbhETqB5
>>497
確かに明確な区分ができるのは主催者だけだな。
では主催者と参加者以外の区分はなしという前提でこちらは話を進めることにしたい。

>>498
1についてはマルチポストがそもそもLR違反なので、その解釈の問題だな。
TBSオフがやっていたようなものは、マルチポストにあたるし、それについてはKN自身も
LR違反と認めている。
つーわけで、現状のLR議論では重要な論点にはなっていないと思われる。

まずは>>498が論じたいのがどこなのかを明確にすべきだろうな。
例えば、
1、解釈が難しいのでLR違反から外す
2、マルチポストの定義をLRの条文に加える
3、マルチポストか否かの判断は自治と削除人に委ねる
という選択肢で考えるとかだな。
現状は間違いなく”3”だ。

507 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 19:43:41 ID:m9slY9lO
>>506
あなたは2ちゃんねるガイドラインの熟読が足りないようです。
読んできなさい。

508 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:44:07 ID:VbhETqB5
>>498
すまん、途中送信してしまった。

2.カンパの範囲については、まさに今議論しているところだ。
改正LR案では、”カンパ禁止”が盛り込まれているが、これまでのLR運用の例に従えば、
マルチポスト同様に明確な定義はなされないと考えられる。
判断の難しいケースでは自治と削除人の判断に委ねられるだろうな。

>>498が、マルチポストとカンパという例をあわせて出してきたということは、これまでの
自治と削除人の判断に委ねるというLR運用方式に問題があるので、明確に規定を作る
べきという提案をするものと理解したがそれで正しいだろうか?

509 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 19:44:23 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
大体なんでKNがそんなに必死になるんだ?
どうせTBS含めて関係しているオフ全部9月いっぱいで終了じゃん。

もうこの板に用はないだろ?

510 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:48:00 ID:6Q66R7pn
>>505
そこまで意図はないように思えるが。
しかし、多くの人の賛同を得ないまま進めて
しまったのが筋がとっていないと解釈してよいでしょうか?

>>506
そうですね。3が妥当であるかもしれませんね。
OFFについては、少し定義があったほうが良いかもしれません。

511 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 19:49:42 ID:m9slY9lO
>>510
>そこまで
これがどのようなことを指すのか主語を明確に。
また、引用して答えなおしなさい。

512 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:50:23 ID:6Q66R7pn
>>508

>>498が、マルチポストとカンパという例をあわせて出してきたということは、これまでの
>自治と削除人の判断に委ねるというLR運用方式に問題があるので、明確に規定を作る
>べきという提案をするものと理解したがそれで正しいだろうか?

はい、そうです。

513 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:50:35 ID:S8DsRPm7
>>475
と言うと?何か決定的な被害でも出たとか?せいぜいカネの流れが不透明だとか
主催者がいくら説明しても、絶対納得しようとしない輩が、ついには強引に政治
オフ排除にこぎつけようとしてる、ってな状況にしか見えないが…。

514 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:50:38 ID:VbhETqB5
>>507
すまん。”運営”という表現が2chの固有名詞と被ったのは適切ではなかった。
オフの主催者を含む運営スタッフのような意味合いで使った言葉であって他意はない。

515 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 19:55:38 ID:hlRJHsDy
閑話

ねらの基礎知識として知っておいてください。
2ちゃんねる管理人であるひろゆきは2ちゃんねるが政治利用されることをあまり好みません。
過去にそのような発言もしています。

同時に、ゴタゴタが嫌いで、こんがらがったスレやレスや板が大嫌いです。
そんな形でのローカルルール申請など無視されるのが通常です。

そんな板にしてしまった原因はどこにあるのか?
祭ったニュー速民にあるのか、脇が甘いオフ板の主催者のあるのか、
答えなど出ないでしょう。

しかし、これだけはいえます。
私の経験からいって、この状況ではこの板、死にます。

2ちゃんねるのご利用は計画的に。

516 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 19:56:26 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
LR違反もそうだけど、板違いだろ。

・板の趣旨と異なる。大規模でなければねたでもない。(政治系オフ全般)
・オフ活動をしない。(例:千葉県身障者条例)

517 :エージェント・774:2006/09/24(日) 19:56:44 ID:6Q66R7pn
>>511
単純に総務省がTBSに対して2度としないようにきつくお灸をすえたかったのではないかと思う。
カンパしてまで行わなければならかったのは疑問に思っているが。
2ちゃんねらーを食い物にしょうと言う感じはなかった思う。

518 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 19:58:39 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>517
でもここはそもそもそういうことをするための板ではないよね。

>大規模なOFFやネタOFFを扱う板です

519 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 19:59:12 ID:hlRJHsDy
>>517
>総務省がTBSに対して2度としないようにきつくお灸をすえたかった

ソースを示して。
私、ニュース系板では結構名前を知られているような厄介なコテでして。
厨房に対応するような小細工は一切通用しないので、そのつもりで。

サラたん#5,」「?6U0

520 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:02:16 ID:S8DsRPm7
管理人が今まで政治オフスレを知らなかったとは考えにくいんだが…。
色々問題があるんなら、政治オフスレはとっくに追放されてるはずだろ。
何でネタオフとマジオフの分割さえ、認めないとか不可とかアンチが決め付けるのか?

521 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:02:41 ID:oQnQuCbS
オフに参加した右翼団体構成員をサラリーマンと偽って紹介したり、過激活動で逮捕歴のあるような
右翼活動家に演説させてみたり、まぁ一般人のオフとはとてもいえないな。

致命的なことに一般参加者にはそんな職業活動家が参加していることは知らせてなかった。
知らずにそういう関係の人と交際したことが、その一般参加者のまわりに知れたら、その人に
とって不利益があるのは目に見えているのに。
右翼団体構成員でも個人参加だから関係ないとかいう詭弁が通用するとは思えない。

おまけにそんな活動に未成年まで参加させているというのは、なんとも理解のしがたい話だ。

522 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 20:03:41 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>520
いや、知らなかっただろうね。
今でも現状分かってないんじゃないかね。
分かっていたとして動くとも限らないし。

523 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 20:04:38 ID:hlRJHsDy
最後に一言。

板に愛がない。
2ちゃんねるの板に対する愛が足りない板住人が
板を私物化しても、そこで表出されるのは違和感だけです。

そんな臭いを漂わせたら、真正ねらに刈り取られるのは当たり前。

ほな

524 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:08:12 ID:VbhETqB5
>>519
KNに対して要らぬ揚げ足を取るような行為に対しては公平に突っ込みをいれると約束
したのが仇になっちまったな。w

まぁ、でも約束は約束だから、めんどくせーが一応いっとく。
TBSオフスレの運営みたいな文脈で使われているものに対して、”ひろゆき”という意味の
運営を持ち出すのは揚げ足取りだろ。
つーか、最初に好ましくない言葉の使い方をしたのは俺だ。
よそ様に噛み付くな。

>>517に対しても、言いたいことが何となくわかるんだからそれでいいだろ。
そんなら、お前が”食い物にしようとしていた”というソースだせっつー話になる。
とにかく、言いたいことが分かるものに対して、説明が下手だから、用語の使い方が
なってないからといった程度のつまらない揚げ足取りはやめろ。
間違いを指摘して正してやるだけでいいだろ。

525 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:18:55 ID:59IdKycH
>>517
少し疑問に思っている。
>>519
街頭演説で聞いただけ。これ以上は解釈は人によるかと思う。

連投規制にかかってレスできない。
すみません。

526 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:20:58 ID:72Ef45TZ
「政治オフ板」って新しくひろゆきにねだったらいいんじゃネーノ?

527 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:35:20 ID:VbhETqB5
>>512
俺が言葉の使い方をミスったばかりに話が横道にそれてすまなかったな。

それならそうで>>498では説明が足りていないし、>>512でも不十分だわな。
具体的な定義を>>512がして賛同を求めるのが先だろ。

で、その議論は今回のLR改正の件とは別にやったほうがいいだろうな。

マルチポストの件は現状で異議を唱えるものもいない(KNも認めてる)し、
カンパ禁止についてもまだ決まったものじゃないしな。

528 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:40:36 ID:CVfeyvMD
>>504
してないってwww
本当に何も知らないんだなwwwww

529 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:41:55 ID:WspVpXbj ?2BP(203)
>>526
あのタラコがそんなめんどい板作らんだろ…
ちょっとは運用板の過去ログ読めば?

530 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:43:01 ID:S8DsRPm7
>>521
その件に関しては、詳しい内容はよく覚えてなくて悪いんだけど、イラネ氏とKN
氏がきちんと釈明してたはずだが。とくに嘘やごまかしがあったようにも見えな
かったし、現に今に至って何のトラブルも問題も起きてないんじゃないか?オフ
後にしつこい勧誘があったとかなら話は別だが。

531 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:44:38 ID:QTuyZNG6

みなさん。
何のためにマルチポストするんですか?
教えてください。

532 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:47:04 ID:Ih53kERE
>>531
人権スレを追放するため

533 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:50:26 ID:WspVpXbj ?2BP(203)
>>531
頭が悪いからだろ

534 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 20:53:36 ID:V7Dv8vhk
>>504
9は一度もTBSのOFFには参加してないし
ましたやスタッフなんて出来るわけもない。

こんな事実認識も出来てないような間抜けと
適当につるんで批判してるだけの>>496がいくら正論ぶったこと言っても
説得力無いんだよね。



535 :エージェント・774:2006/09/24(日) 20:56:09 ID:VbhETqB5
>>534
揚げ足取りの応酬がしたいのか?
ならLRをまともに理解していなかった主催者がTBSオフを立ち上げるなんて
説得力ないのは分かるだろ?

536 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/24(日) 21:17:50 ID:V7Dv8vhk
>>535
はいはい、アンタは喧嘩が強いよw
負けた負けた。
で、真面目に議論するって話はどうなった?
こっちがちょっと挑発したらすぐ止めるんだね。
俺はもうちょい粘り強くやったもんだがなぁ。
まぁ俺は自分の身が心配だからその分必死になるべきだそうだから
そんなの当然なんだろうけど。
いずれにせよアンタの真剣なんてその程度ってことだ。
これは馬鹿にしてるんじゃないよ。
上辺だけ真剣な奴と議論しても時間が勿体無いからこう言ってる。
ちょっとブログ作ってて忙しいもので。
まぁ信じないんだろうけどw

537 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:20:09 ID:nbb106Kh
>>536
カンパをポッケに入れちゃうヤツのセリフかよ

538 :531:2006/09/24(日) 21:23:32 ID:hqYk3+4c
>>532 >>533
お返事ありがとうございます。

私はこう思います。
何度もマルチポストをやるということは、あまり人気が無い話題なので、
それでしたら、自分でホームページを作ってお客さんを待った方が
いいと思います。

世の中には、自分のブログやホームページを手作りして、
アクセスカウンターの回数を増やすためにコンテンツを工夫したり
して努力している人達がたくさんいます。
そうやって努力しているうちに、お客さんが増えてくるので、
人気を得たことの嬉しさを味わうことができると思います。

539 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:27:18 ID:AYOmzzjw
>>536
うわぁ・・・

540 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:27:53 ID:ELUFHGkA
ID:S8DsRPm7が一生懸命石積んでもKNが全部吹き飛ばしていく。
賽の河原の子供と鬼みてえだwwwwwww
親のためじゃなくKNのために積んでるのがさらに笑えるwwww

541 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:30:54 ID:w6bQ4OE1
>>536みたいな態度をみると「とっとと変えたれ」と思うのも無理はないわな。

542 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:33:12 ID:72Ef45TZ
マルチポストする奴は
自治スレなんか見てないどころか
自治スレがあることも知らないだろ。

ここで議論しても解決しないよ

543 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:33:20 ID:XoN7fQez
オッサンのクセに鬼女っぽい切れ方だな、おいw

544 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:38:54 ID:+tB7t0vY
>>536
KNさんに質問があるんだけど
KNさんって2ちゃんで政治的OFFやる以前から
政治的な運動ってやってたんですか?

545 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/24(日) 21:41:09 ID:Qdiny82x
人権法案オフの参加者の一人として
こういう話が忌憚なく出来る掲示板と
実際に動いているオフの人たちに会えるここの板が本当に有り難かったのになあ・・・

546 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 21:41:23 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>544
そりゃもう。
何しろ大物政治家の秘書と懇意らしいから。

547 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:43:43 ID:AYOmzzjw
でもさぁ議員がKNに望むことなんて票ぐらいしかないじゃん
懇意てw

548 ::2006/09/24(日) 21:45:46 ID:CFBrReUt
>>545
したらば掲示板でお借りになられてはどうでしょうか?
ここ以上に忌憚なく話が出来るしローカルルールだって思いのままですよ(^^

549 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 21:46:54 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>547
人権擁護法のころから+でそういう情報流してたよ。
大物政治家秘書と懇意で政府内の動きはKNに筒抜けなんだと。

そういう情報源を持ってるのはやっぱり以前から活動してたから、
と考えるより他にないよね。


550 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:48:17 ID:OKS2UO28
>>549
おまいもここがどういうスレなのか考えてレス汁。
議論がしたいだけなら議論スレでも立ててしたらいいよ。

551 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 21:49:09 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
>>550
いや・・・
だからここは議論スレだろ?LR改正に関する。

じゃ無きゃここは何なんだ?

552 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:50:58 ID:oQnQuCbS
>>536
>いずれにせよアンタの真剣なんてその程度ってことだ。
>これは馬鹿にしてるんじゃないよ。
>上辺だけ真剣な奴と議論しても時間が勿体無いからこう言ってる。
>ちょっとブログ作ってて忙しいもので。
>まぁ信じないんだろうけどw


【人権法案】人権擁護法案阻止・草の根運動本部3
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1129150461/

>770 KN ◆fBc61Yw..A http://kn2006.blog66.fc2.com/ 2006/09/03(日) 18:17:48 ID:Xf7YUJVN
>皆様ご心配おかけしておりますようで申し訳ありません。
>現在謹慎中の身ではありますが、活動ではなく単なるスレ上の会話であり
>TBSの活動とも関係の無い話であればいいのではないかと思い、
>とりあえずレスしてみました。
>
>黒氏にお願いなのですが、どうか冷静になってください。
>色々疑惑の件に関しましてはブログのほうで説明していきたいと思っております。
>それまで性急に結論を出すのは待っていただけないでしょうか?


あなたがブログで説明すると仰ってから一体何日が経ったとお思いですか?
あなたにとって真剣という言葉はどういう言葉なのかお聞きしたいものです。

553 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:51:03 ID:OKS2UO28
>>551
LR変更申請したあとにする議論には見えないんだよ。

それともLR変更申請をしたことを知らなかった?

554 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:52:51 ID:w6bQ4OE1
>>552
だ〜から、それはここでやんなっつ〜の!

555 ::2006/09/24(日) 21:53:37 ID:CFBrReUt
>>550
意見のつもりだったけど駄目?
外部なら自分達のルールでやれるから、良いのではないかと思ったんですが・・・
敬白だったみたいです ごめん

556 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:54:52 ID:VbhETqB5
>>536
いや、だからさ。
特定企業の攻撃の件は、俺は引っ込めただろ?
現時点で削除人が”放置”と判断した以上、TBSオフスレをその件でLR違反と言わないと
少なくとも俺は明言したはずだ。
もしLR違反という点で批判するとしたら”放置”という判断をした削除人を批判する。

あるいは、(主催者としての)KNを批判するにしてもその釈明において事実と異なる
説明をした点(既に何度も貼られているイラネ発言や俺の反論レスなどを参照してくれ)
についてが論点になるだろう。
しかし、それはこのスレとは無関係の話題となるから、やるならTBSオフスレでという
話になる。

で、>>534の話をまともに議論したければ、論点を明確にしてくれ。
>>534の主旨は”事実誤認をした間にはスレに参加する資格はない”ということで
いいのか?

それならば、>>535の繰り返しになるが、LRを理解していなかった人間にはスレを
立ち上げる資格はなかったのではないことも指摘したい、という話だ。
これは至ってフェアな論理であって、喧嘩ではない。

論拠としては、実際にKN自身が、少なくとも重複スレ、一時期の主催者不在、
マルチポストの3点において、こちらが指摘する通り、LR違反があったことを
認めたはずだ。

ということはつまり、”LRを理解していなかったか”、”LRを理解していたが守らなかった”
という命題が成り立つ。
また、事実LR違反を本人が認めたということは、こちらの指摘が一方的な言いがかりで
はなかったという証明にもなる。

こちらの反論は以上だが、挑発なしの返答を期待する。

557 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:54:56 ID:6Q66R7pn
また煽りスレに戻ったよ。('A`)

KN氏が来ると追っかけ隊までついてくるな。

558 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:57:53 ID:WOy1Ee4r
>>542
私も同意。
自分自身がマルチポストは駄目と自覚することが大事だから。

559 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:58:16 ID:VbhETqB5
>>556
訂正
”事実誤認をした間にはスレに参加する資格はない”
→”事実誤認をした人間にはスレに参加する資格はない”

”それならば、>>535の繰り返しになるが、LRを理解していなかった人間にはスレを
立ち上げる資格はなかったのではないことも指摘したい、という話だ。”
→それならば、>>535の繰り返しになるが、LRを理解していなかった人間にはスレを
立ち上げる資格はなかったのではないかということも指摘したい、という話だ。

560 :エージェント・774:2006/09/24(日) 21:58:53 ID:OKS2UO28
>>555
流れを整理すれば

大規模オフ板で問題発生
     ↓
なんとかしたいという人がLR改正に向けて動きだす。
     ↓
LR変更について議論
     ↓
LR変更を運営に申請  ← 今ここ。

つまり、今後このスレで議論したいのであれば、次の2点でないかい?

1.LR変更になった後のこと。
2.LR変更に反対の立場の人が現状の問題点を改善するため。

と考えますが、いかがでしょうか。

561 :エージェント・774:2006/09/24(日) 22:00:01 ID:AYOmzzjw
大規模オフに少し前平沼の復党を応援するスレがあったと思う
んだけど、その理由が人権擁護法に反対だからだったんだよね

こういう意味不明なのがたってたしどうしてもKNとの関係を疑いたく
なるんだよね、今は無いみたいだけど

562 ::2006/09/24(日) 22:01:31 ID:CFBrReUt
>>560
了解しました。
勘違いしてたので暫くROMに徹します



563 :エージェント・774:2006/09/24(日) 22:10:05 ID:6Q66R7pn
>>560
LR申請には拙速だと思う。

LR変更に反対の立場の人が現状の問題点を改善するため。
案例
マルチホストは解釈の問題があるために定義を入れる。
カンパついては・・・思案中
スレは今までのスレで活動していないスレは削除して人権法案は数個に絞る。
またイベント板や関連スレに移動する。

564 :エージェント・774:2006/09/24(日) 22:12:27 ID:w6bQ4OE1
>>563
申請されているのに拙速も糞もあるかよw

565 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 22:14:07 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
俺現状立ってるスレで明らかな板違いとかLR違反とか
活動してないとかそもそもオフじゃないとか、
そういうスレの削除依頼出してこようか?

566 :エージェント・774:2006/09/24(日) 22:14:21 ID:b2WwYw70
705 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2006/09/24(日) 05:49:11.85 ID:PExpN6Fr0
>>700
運用情報板の質問スレあたりでいろいろ聞いてみるべきじゃないのか?
今回のOFF板のローカルルール変更動議が妥当なものか、ああいう形式は認められるのかとか。
ログ見たらいろいろ思うことはあると思うぜ。

855 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2006/09/24(日) 21:39:51.78 ID:V7FXvWMc0
>>705
運営の質問スレで聞いたら
板内で他人を納得させられる理論展開を出来た方の勝ちと言われました。
最後まで粘るしかないですね。

質問・雑談スレ238@運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1158714896/222

856 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2006/09/24(日) 21:42:07.65 ID:juUK6z1Z0
>>855
議論をグダグダにした方がよさげだね。

-----------------------
がんばってください

567 :エージェント・774:2006/09/24(日) 22:17:25 ID:VbhETqB5
>>563
>>527の繰り返しになるが、案だけでもいいから定義の中身がないと検討も
難しいんじゃね?

マルチポストに関する議論は別に2chだけに限らずあちこちであって、結局、
誰も完全な定義をなしえなかったような気がする(あくまで俺個人の印象な)。
で、今回のLR変更申請とマルチポストの定義のどこが関係するのかも見えない。
もともとマルチポストはLR違反だし、政治系オフ追放の直接的論拠ではない。

そんなんじゃLR申請が拙速だという根拠として薄くねーか? って話しになるわな。

568 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 22:28:41 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
まとめ作ってみるか。
とりあえず「大規模じゃない」とか「ネタじゃない」とかは抜かす

  すぐには開催しないOFF(オフの予定が無い) 
【2ちゃんで】国民年金【廃止運動】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1065058622/
【皇位継承】万世一系の皇統を守る8【男系維持】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/
【福岡総合】人権擁護法案・条例反対運動OFF7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155391110/
【大阪】中国人の無法朝市を撲滅するオフ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1153784791/
【脱北者】北朝鮮難民の日本大量受け入れ反対OFF 14
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1152842219/
千葉県身障者条例反対OFF-1
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/
労働環境改善デモ4
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1146753291/
中国大使館を取り囲み国旗を燃やすOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1113060193/
【叱咤】宅間守に手紙を送るOFF【激励】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063162907/
在日朝鮮人の日本名を使用禁止にするOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1110966926/
靖国神社参拝オフ総合スレッドPart2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1133574945/


569 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/24(日) 22:29:49 ID:VTMwh7qT ?2BP(22)
東大寺学園の中庭で集団オナニーをするOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1145434235/
積水ハウス不買抗議運動OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154426354/
【裏金】岐阜県庁へお金を貰いに行くOFF【1億円】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154659022/

オフじゃない。
【ネット24】放送局を作るOFF3【自宅ミニFM】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151601910/
はぁ…お前はまた騙されたの?
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1068261063/
【埼玉ロッテオリオンズ】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1093800593/

上位50に上がってたやつでこれだけ
立って間もないスレとかもうすぐ1000に行きそうなスレとか
オフが終わって感想を書き込む場所になってた奴は抜かした。

570 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:03:59 ID:pCGPcPAl
>>568

確認中
【皇位継承】万世一系の皇統を守る8【男系維持】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/705でオフレポート確認
オフは開催していた模様
オフテンプレでオフ主催者(責任者)がわかりにくい。どこぞの勉強会に参加って形みたいなので
俺には判断できない

571 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:09:35 ID:hfJhWoUu
>>568
>>569
こんなにあるのか・・・。たまげたなぁ・・・。

572 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:16:00 ID:pCGPcPAl
【福岡総合】人権擁護法案・条例反対運動OFF7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155391110/132
オフテンプレ確認、オフレポなし、参加表明その他まったくなし、
オフレポも参加表明もないのでオフが開催されたか疑われる、オフ主催者も不明。要指導
フロに入って寝るので確認作業終わります

573 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/24(日) 23:20:00 ID:RBURmjEv
>>568
千葉県身障者条例反対OFF-1
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/
の削除依頼には反対です。
先日人権法案絡みで柏でオフしてきたばかりですし、
今後の議会の展開如何によっては何がしかの行動を起こさなければならない場合も考えられるからです。

それよりもぜひ
【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156327501/
の削除依頼を一緒にお願いできませんか?

574 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:25:19 ID:gF2nqmdm
ponてν即に居て、最近来た奴じゃねえの?
それがなんでOFF板の自治だのLR変更だの仕切ろうとしてんの??

困らせて面白がろうとだけしてる風に見えて仕方が無いけどねえ?

575 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 23:26:43 ID:hlRJHsDy
>>573
削除議論
http://qb5.2ch.net/sakud/

削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

576 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:29:35 ID:w6bQ4OE1
政治系のオフの禁止は、条例云々のオフの禁止も含むんじゃないかと

577 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:30:04 ID:oQnQuCbS
>>573
>今後の議会の展開如何によっては何がしかの行動を起こさなければならない場合も考えられるからです。

そのスレで今までまったくオフ開催の話をせずに、コピペがレスの多くを占めているようです。
これからオフを開催する 「かも」 しれないので、残しておいてくれというのは削除対象除外の理由にはならない
のではないでしょうか。

578 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:31:01 ID:gF2nqmdm
>サラたん

こいつも、ν即に居て、最近来た奴じゃねえの?
そんなのばっかりで、掻き回して遊んでる風にしか見えんよ。

579 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:32:13 ID:CqHLzW+g
少なくとも↓は削除対象だろう。オフの話なんかひとつもない。
トップ50に入っているが見落としたのか?

【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156327501/


580 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 23:32:20 ID:hlRJHsDy
>>578
最悪
http://tmp6.2ch.net/tubo/

581 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 23:35:01 ID:hlRJHsDy
>>577
削除議論
http://qb5.2ch.net/sakud/

582 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:35:21 ID:CqHLzW+g
サラたん ◆SALA/cCkcUは数日か一週間くらい前
速+でおみかけしました。
成田市の障害児スレで。

583 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:36:47 ID:VbhETqB5
俺の意見をゴリ押ししたいわけじゃないが>>336-338の議論についても一考してもらいたい。
現行LRで削除されないものについては、新LR施行後も一定期間の存続は認めるべきだと思う。

584 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:37:28 ID:gF2nqmdm
>>579
なるべく困る人数が多くなりそうなのを、意図的に選んでる気がする。
で、ponとかにとって面白そうなのは、わざと「見落とす」とか?

>>582
OFF板でそれ以前に見た事は?

585 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 23:37:58 ID:hlRJHsDy
>>579
削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

削除申請の基本は「自分で申請すること」
削除に疑問があれば削除議論板で行うこと。

疑問の枠を超えて批判だけになるなら、2ちゃんねるを去るか
こっち。
2ch批判要望
http://ex9.2ch.net/accuse/


586 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/24(日) 23:38:44 ID:RBURmjEv
>>575
ご指摘の解釈は、削除に関する議論は削除依頼が出されてから、という事でよろしいでしょうか。
板のルールは先ほど確認いたしました。

587 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:38:47 ID:BsjVdG0O
>>579

中国大使館を取り囲み国旗を燃やすOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1113060193/
【叱咤】宅間守に手紙を送るOFF【激励】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063162907/

は直ちに削除依頼でいいと思う。
中国大使館を取り囲むまでは反日への抗議として取れなくもないが、国旗を燃やすのは良くない。
火事でも出したらえらいことになる。
宅間スレは宅間死刑囚がすでに処刑されていて存在する意味がない。

588 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:42:54 ID:gF2nqmdm
>国旗を燃やすのは良くない。
禁止する法規が無いなら、「良くない」だけじゃなあ。

>処刑されていて存在する意味がない
死人に手紙書いていかんという法律は無いしなあ。

lRとも関係ない論点では?

589 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 23:43:35 ID:HOWadVvs
>>586
削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

削除申請の基本は「自分で申請すること」
削除に疑問があれば削除議論板で行うこと。

2ちゃんねるのガイドラインや板のローカルルールを読んだ上で、
そのスレの存在に疑問を持つならあなたが申請すること。

>>587
人に相談する必要はまったくなし。
自分の判断でどうぞ。

590 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:43:42 ID:CqHLzW+g
>>584
自分は他にオフ板ではおみかけしたことない。といってもオフ板のスレ
そうたくさんみてるわけじゃないから登場非登場については断言できないよ。

サラたん ◆SALA/cCkcUは各板の盛り上がってるスレに登場するコテという
認識を自分はもっている。


591 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:44:13 ID:IU5ncmrR
KN反省ゼロっていうか、こっちでも煽りまくってるの?

お前の釈明は論理的でも何でもなく身勝手だって思われてるのに、他人を誹謗中傷できる立場にないと
俺は思うぞ。まともな釈明出来てれば、こんなにアンチの声が強くなることはなかったはずだ。

592 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/24(日) 23:47:04 ID:HOWadVvs
>>590
荒らしの相手も荒らしの内。
適切な誘導後は放置すること。

ここは自治スレですので、自治から逸脱したレスを続けた場合は
自治スレ荒らしとして報告対象になります。

593 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:55:13 ID:A8ZVZoh2
>>588
つ【刑法92条】










政治系云々よりも先に、ガチで法律に触れるようなOFFをなんとか汁!

594 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:58:33 ID:oJFa99Da ?BRZ(1444)
KNがこのスレでやってることは議論ではなく「煽り」「荒し」だな。

595 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/25(月) 00:03:57 ID:VcCkawVz
>>589
了解

596 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:06:06 ID:88th4ISn
重複スレや板の趣旨に合わないスレは削除すべしってのは全くそのとおりで異議なしなんだけどさ。
二つ、頭に入れておくポイントがあると思うのよ。

1.この板はクソスレ乱立でそれ程実害を受けていない
2.この板には削除人があまり訪れない

597 :サラたん ◆SALA/cCkcU :2006/09/25(月) 00:09:02 ID:uKNYAMry
>>596
削除議論板雑談&質問スレ 19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1149782202/

598 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:10:01 ID:27OC68Dk
>>593
金銭問題を云々するならこれはどうなんだといいたいな。

【保釈金】姉歯氏に500万円貸すスレ【払えない】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158888604/l50







599 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:12:19 ID:iSkz7Fah
たしかに、削除云々の話はこのスレの意図からはなれてるね。
こちらはLRの話のみにとどめて、削除議論板にうつろうか?

600 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:18:22 ID:27OC68Dk
どうも、単なるKNアレルギーで暴走したんじゃないかって思えてきたぞ。
本当に政治系OFFが問題ならなんで今までこういう話をしなかったという話になる。
鳥取の時にでも言い出せばよかったはずだ。
今度わざわざ言い出して、しかも人権擁護法スレをひたすら批判するのは今更でありすぎる。

>>596も言っているが、クソスレ乱立であまり害を受けてないんなら、『クソスレ立てんな、氏ね』の一レスしてあとは(・∀・)ニヤニヤでいいんじゃないのかと。



601 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:19:27 ID:JHsFjvHG
>>599
ここは自治スレですので、削除の話も大丈夫ですよ。

602 :601:2006/09/25(月) 00:22:50 ID:JHsFjvHG
あ、>>601は、削除すべきスレを報告するという意味です。

そして、削除依頼は自分で行い、削除依頼に対する議論は削除議論板ですね。

603 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:23:22 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>>600
既出だと思うけど、政治系OFFは以前から問題にされてるよ。

604 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:23:26 ID:iSkz7Fah
>>601-602
了解

605 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:24:03 ID:WsJ9nZ8E
>>600
念のため言っておくけどクソスレが乱立することによる害とクソスレ内部で発生する問題はまた別物よ♪

606 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:41:36 ID:27OC68Dk
>>603
だったら鳥取の時にでもLR改正議論立ちあげりゃよかったじゃねえか。
今更何をいいだしてんのと。


607 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:42:03 ID:AoJ3bXwX
> 574 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:25:19
> ponてν即に居て、最近来た奴じゃねえの?
> それがなんでOFF板の自治だのLR変更だの仕切ろうとしてんの??
> 578 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:31:01
> >サラたん  こいつも、ν即に居て、最近来た奴じゃねえの?
> 579 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:32:13
> 少なくとも↓は削除対象だろう。オフの話なんかひとつもない。
> トップ50に入っているが見落としたのか?
> 【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34
> http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156327501/
> 582 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:35:21
> サラたん ◆SALA/cCkcUは数日か一週間くらい前 速+でおみかけしました。 成田市の障害児スレで。
> 584 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:37:28
> >579 なるべく困る人数が多くなりそうなのを、意図的に選んでる気がする。
> で、ponとかにとって面白そうなのは、わざと「見落とす」とか?
> >582 OFF板でそれ以前に見た事は?
> 590 :エージェント・774:2006/09/24(日) 23:43:42
> >584 自分は他にオフ板ではおみかけしたことない。といってもオフ板のスレ
> そうたくさんみてるわけじゃないから登場非登場については断言できないよ。

自治とかはさ、前から居た人達がさ、
後から来て余計な問題起こした人とか、前から居たけどだんだん変になった人とか、
そんなのを「迷惑」って言うのが出発点だと思うのよ。
突然やってきて「あれも迷惑」「これも無責任」とか叩くのは、自治でなくて、
騒ぎにして楽しんでるだけじゃないかと思うのよ。
イラネ氏とKN氏は問題大有りだったと思うから、叩くなとは言わんよ。
でも例えばドクロ氏が未成年女子と知ってなお叩いてたら、とんでもないよ。
サラたん氏とpon氏は、前からOFF板に居た痕跡が示せないなら、もう帰りな。
ドクロ氏のmixi情報をmixi外でコピペするのとか、犯罪でしょ?
サラたん氏やpon氏が一回でもそんな事してないか、過去ログ調べようか??

608 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:45:12 ID:lyGqQyxS
>>597に追加で誘導

>>600みたいな議論は以下のスレで。
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/

とりあえず>>600へのレスを付けたのでそっちに移動だ。

609 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:47:10 ID:pCGO5MgF
>>607
引用した部分、なんでわざわざID消してるの?

610 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:47:33 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>>606
看過出来ないと皆が感じるようになったから議論が行われてるんだよ。

611 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 00:48:23 ID:lShugSCi
>>608
そうだな。
ここがOFF板住人だけになるのなら
まともな議論も可能だろうな。

612 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:50:14 ID:27OC68Dk
>>608
つまり、すでにLR変更は決定、政治系は認められないという路線の意見以外出すなという話か?

そうでないなら改めて言い直そう。
俺はKNのことは問題だと思うが、奴が全部指揮してるわけじゃない以上政治系OFF全てを追放する必要はないと思う。
それよりも国旗を燃やすOFFとか明らかに法律に、刑法に触れるOFFとかをなんとかすべきだろう。



613 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:51:13 ID:27OC68Dk
>>611
貴様は何度言われれば分かる!
さっさと出て行かないか!

614 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:52:02 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
まともな議論の邪魔をしているのはあなたでしょうが。

自分の発言を拾ってみたらいかが?


615 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:53:42 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>>614>>611に対して

616 :エージェント・774:2006/09/25(月) 00:58:20 ID:27OC68Dk
>>615
いや、分かっている。

鳥取の時は看過できたのだとしたら、鳥取の主催者の鳥取の名無しとかには問題はなかったことになる。
そっちのほうは問題なしとして、認めてもいいのではないか。
大阪、三多摩も活動がきちんと行われている。
今回は問題箇所を除くに止めて連中の対応を見るべきだと思うぞ。

617 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:11:43 ID:UfZerxX4
いつからネタオフ板は政治活動の場に
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1126621663/

大規模off(ネタオフ)板自治スレッド その6(986でdat落ち)
http://kunekune.breeze.jp/up/uploader/src/up3406.html

政治系オフについて議論するなら読まれてはどうでしょう。
1年以上前から議論されています。


618 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:13:04 ID:lyGqQyxS
>>612
まず一点目。
「追放する必要はないと思う」という主張をされても、「追放する必要があると思う」という反論
をされるだけ。
>>616にしても、主観的な解釈の域を出ない。
鳥取→TBSと立て続けに問題を起こしたことで無視できない問題になったという解釈も成り立つ。

ここは結論を出す場ではなく、第三者や運営が判断するための材料をお互いに出し合う場だ。
論理がともなわない感想をお互いにぶつけ合っても延々と続く水掛け論にしかならない。
要するに、具体的な根拠を出して反論してほしいっつー話だ。

二点目。現行LRに抵触するので削除という話は>>597を参照。

で、これ以降同じやり取りを繰り返せば、俺もお前も荒らし認定をされて終わりになるので、
感想を述べ合う程度の議論であればおとなしくTBSスレでやったほうがいいだろう。

619 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:21:41 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>>616
現在の議論の発端がTBSオフが原因で、
鳥取オフは板を追い出されるほどのLR違反を犯しているとは思わんよ。

ただ、KNがTBSオフはLR違反を犯していないと言い張って、
全く反省する態度を見せてないでしょ。煽りも酷いし。

TBSオフだけでなく「政治・カンパ系オフ」全般を規制しようという議論になってるのは、
KNのような主催者を追い出す方法がそれ以外に無いからじゃないかな。

620 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 01:22:37 ID:lShugSCi
>>616
>鳥取の主催者の鳥取の名無しとかには問題はなかったことになる。
>大阪、三多摩も活動がきちんと行われている。

鳥取と大阪の主催者は俺だったんだけど・・・
ちなみに大阪は現在休眠中。きちんと行われてるとは言い難い。
貴方はちゃんとOFF板見て議論してますか?


621 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:26:19 ID:27OC68Dk
>>618
ふむ…確かに一理ある。これ以上議論しても場を荒らすだけだろうな。
向こうへ行っても同じ事になるだろう。
俺の主張は以上だ。

最後に一つ聞きたい。
問題を起こしたのはKNか、スレか。みんなはどちらだと見ているのか、それを聞かせてくれるか。


622 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:26:45 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>>620
現行の鳥取オフスレのことだろうが・・・。

623 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 01:34:33 ID:lShugSCi
>>622
屁理屈を言うな。
過去の鳥取スレの延長線上に現行の鳥取スレがある。
じゃあ過去の鳥取スレは問題だらけだったと言うのか?
だいたい>>616の文脈は「鳥取の時は看過できた」と言っている以上
現行の鳥取スレではなく過去の鳥取スレのことを言っているのは明らかだろうに。

俺のレスを煽りだと言うけどね
俺から見れば、ここで今議論してる人達は
9をTBSスレの運営コテだと言ったり
俺が鳥取オフの主催者だったことも知らずに
鳥取オフのことを褒めてTBSオフや俺のことを貶したり
(まぁ確かにTBSは鳥取よりは上手に出来なかったけど)
基本的な事実認識すら出来ていないくせに
知ったふうな顔をして恥ずかしい議論もどきをしている。
そういう人から見れば、俺が事実を指摘しても煽りにしか受け取れないのだろうなと思う。

624 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:37:11 ID:AAYACnrM
>>623
スレ違いです
荒らし目的ならどうぞ続けてください
それこそ通報されるだけだと思いますが

625 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:38:22 ID:27OC68Dk
>>623
大阪の件は失礼した。申し訳ない。
鳥取の件も確認が取れ次第謝罪する。すまなかった。



626 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:38:40 ID:lyGqQyxS
>>621
単純に答えるのが難しい質問ってのもあるが、スレ違いにならないように答えるのもまた
難しいところだな。
ただ”KNか、スレか”といったどちらか一方が問題という話でもないだろうな。

TBSオフスレは、主催者が後に認めただけでも3つのLR違反があったが、主催側は当時
LR違反を指摘する声があったにもかかわらず適切な対応をとらなかった。
後に自治論争の議題になってはじめて、LR違反を認め、今後改善するという約束をするに
至ったが、結果だけ見れば主催者(KNとイラネ)が”問題をおこした”といって間違いないだろう。

”スレ”というのは、具体的に何をさすのかが今ひとつ分からないが、スレ住民がブレーキを
かけられなかったという意味であれば、そちらにも問題があったのかもしれんな。
ただTBSオフについては、スレ住民はかなりブレーキをかけようとしていたが止まらなかった
のも事実だ。

だから、TBSオフに関わった者の中にLR改正案に賛成する者が特に多いという状況なので
はないかな。まぁ、あくまで個人的印象だがな。

627 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:43:53 ID:qNdvXndQ
>>626
では試しにこのスレでKNを止めてください。

628 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:44:44 ID:27OC68Dk
>>626
そうか…なるほど。分かった。


629 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:45:15 ID:0qZgyP9y
>>600
自治スレに乗り込んでまで、政治オフスレの排除に必死な輩は、この板に元から
いた住人は少なくて、ν速のアンチが多いんじゃね?後は紳士スレとか政治系の
板の、アンチ“ネットウヨ”の連中とか。まぁν速でオフを叩いてるのは、こい
つらが中心だと自分は見てるが。奴ら、前々から“ネット右翼”が中心の、政治
オフを目の敵にしてたし。自分が平均的な、標準的な2ちゃんねらーみたいな顔
するから余計にタチが悪い。

ν速のテンプレでも分かるように、最初っからアンチ、悪意、妨害意識剥き出し。
やってる事はほとんど嫌がらせに近いのに、完全に開き直る始末。

630 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 01:45:19 ID:lShugSCi
>>625
あ、俺が詐欺師だという前提条件を外して議論できる人材がここにいるのかな?
だとしたら、ここにも少しは希望があるかもな。

誰も信じないと思うが、俺は今回TBSスレや鳥取オフの疑惑が持ち上がってから
オフスレ関係の事実関係の説明においては全くウソはついていない。
俺を詐欺師だという前提でしか議論できない奴はどんどん真実から遠ざかるのみだ。
そんな奴らばかりの板に、まともな議論など出来るわけがないだろう。
それこそニヤニヤしてヲチするだけしかしようがない。


631 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:48:27 ID:27OC68Dk
>>630
大阪の件の事実誤認について謝っただけだ。

632 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 01:50:30 ID:lShugSCi
LR違反を犯したことは認める。
やり方が拙かったことも認める。

認めた上で、事実は事実として述べる。
それを聞こうともしない連中に呆れるし
そういう連中を見ると
結局は板を良くするというよりも俺を叩きたかっただけなのかなと思って
ガッカリしてしまう。
結局はそんな連中主導では有意義な議論にはならないよ。


633 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:51:05 ID:AAYACnrM
>>630
あんたが詐欺してるとかは法律の話なのでよそでお願いします
一つだけ言えることはあなたがまともにTBSオフを管理できなかったことだけ
以上レスいらず

弁解、釈明がしたいなら、ブログか自スレでお願いします

634 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 01:53:36 ID:lShugSCi
>>631
やっぱり救えないねぇ
ま、逝くとこまで逝けばいいさ。
こっちはブログ製作で忙しいんで失礼するよ。

635 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:54:19 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>>630
少しは「自分の事実認識は正しいのだろうか?」とか、
「自分の立つ前提条件は間違っていないか?」と振り返ることを覚えたほうがいいよ。

自分のこれまでの行動を客観視してみてさ、
向けられている「疑惑」や「批判」が的外れな中傷だと言い切れるかい?


636 :エージェント・774:2006/09/25(月) 01:54:40 ID:DRzanAIF
>>634
他の方のいらっしゃらない時間に勝鬨を上げないで下さい。
スレ違いです、と何度言われれば分かって頂けるのでしょう?

TBSオフスレへどうぞお帰り下さい。

【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/

637 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 02:02:52 ID:v5ypL1r5
>>625の手間を省いてあげるよ。
鳥取スレでの遣り取りなんだが、たろ氏は鳥取スレのコテ。
ちなみに、たろ氏が正直にこんなレスするもんだから
この後、鳥取スレはエロAA貼られまくって大変だったんだが・・・


103 エージェント・774 sage 2006/08/30(水) 19:55:39 ID:tW3ATH0c
コテハンさんたちに一つ聞いておきたいことがあります。
これから先、KN氏またはイラネ氏が鳥取オフに参加したい、
支援したいとの申し出があった場合は前と同じように受け入れるんでしょうか?


104 たろ 2006/08/30(水) 20:26:12 ID:f3lx72FF
>>103
これは、完全に私の私見ですが、必要になれば協力をお願いしますし
鳥取スレのみで今後生じるであろう諸般の問題に対処出来るのであれ
ば両氏に余り負担をお掛けしない様にしていきたいと考えております。

これは、鳥取県議会で条例を一時停止する事が決定されてからの私の
一貫した考えで、特段何の変化も有りません。というのも、何かしらか
この基本的スタンスに変化をもたらす事が無いからです。

彼らが鳥取にもたらしてくれた物は、幾ら感謝しても感謝しきれない
程の物であり、某スレで生じている諸般の問題ごときでこの考えがぶ
れる事は全くありません。

彼らに協力を要請する事で、当スレ若しくは2ちゃんねるからの批判が
まきおこり、ネット上での活動に支障が生じるのであれば甘んじて受け
るしかないでしょうし、それなりの対応もしていかなければ成らないで
しょう。

私自身は鳥取スレ以外でレスを書く様な余裕もないし、現時点で鳥取条
例を廃止に持ち込む事に集中する事が、カンパをして下さった方、署名
をして下さった方、又、わざわざ鳥取まで足を運んで一緒に活動して頂
いた方々への、私なりの恩返しだと思っていますので、それ以外の事に
は殊更首を突っ込む事は控えています。しかし、この先人権法案と闘っ
て行くには、全国有志との協力体制を少しずつ築いていかないといけな
いのかなぁと、ぼんやりと考えているところです。

あと、人権擁護法案、人権条例、北朝鮮人権法の何れも「守り」の戦い
だったのですが某スレに関しては初めて「攻め」をかけた運動だと感じ
ています。その違いが、今回の騒動に繋がっているのでは無いでしょうか?


638 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:06:50 ID:DRzanAIF
>>637
>>636

639 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:08:59 ID:AAYACnrM
何度もスレ違いと言われてもわからないのか?
明確なルール違反になってなければ何をしてもいいと考えているのだろうか?
常識というものではどうにもならないから、LR改定までになっているのですよ


推奨NGName:KN ◆fBc61Yw..A

640 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:16:23 ID:27OC68Dk
>>637
確かに鳥取の街宣とかで主催者的な役割をしていたのはあんただったようだな。
すまん。

641 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 02:18:24 ID:v5ypL1r5
>>639
スレ違いですか・・・
そういう毅然とした態度をTBSスレが荒らされている時にとっていただけたら良かったのですが。
それとも、TBSスレは存在自体がLR違反だから、荒らされても仕方ないというお考えであったのでしょうか?

642 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:21:37 ID:AAYACnrM
>>641
TBSが荒らされたからここを荒らしていいなんて考えているのですか?
どこであろうと荒らしは荒らし
荒らされて困るなら削除依頼でも規制依頼でもしたらいかがですか

643 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:24:26 ID:ziFGo7Vy
>>621
問題は1年前から多くのものが積み重なっています。
もうどれが問題なのかは数え切れないでしょう。

ただ言えるのは、「2ちゃんねる」らしさ「ネタOFF板」らしさとは何か?
を個人ひとりひとりがよく考えることが必要ではないでしょうか。

2ちゃんねるにはいろいろな人が楽しみに来ています。
大人、子供、教師、生徒、社会人、フリーター、ニート、
テレビ視聴者、マスコミ業界人、雑誌編集者、政治家、
ジャーナリスト・・・・・。
そんないろいろな人達が笑顔でOFFに参加して楽しみ、
世の中の人達も笑顔を返してくれる、
そんなネタOFFが良いのではないでしょうか。

もしも、誰かを悲しませるようなOFFがあったら、悲しんだ人達は
2ちゃんねるとねらーの人達を悲しい目でみることになるかもしれません。

644 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 02:25:03 ID:v5ypL1r5
>>642
LR改定に関しても俺には腹案だってあるんだが
(まぁもちろん政治系OFFを残すことを前提とした改定案なんだが)
そういう内容のレスしたって
俺がレスしたらどうせ荒らし扱いなんだろ?

645 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 02:29:39 ID:5IDB1SJy
>>643
まぁ、言いたいことは分かる。
俺も本当はあんまりしんどいことやりたくない。
そういうものに他人が参加することに
いつもそこはかとない抵抗感を感じてるよ。

646 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:31:48 ID:AAYACnrM
>>644
そういう内容のレスじゃないから言われているのをわかっていますか?
LR改定の腹案があるならそれを書いて議論する人がいるなら議論する価値があることだと思いますし
価値がないと思われたらそのままだと思います
TBSスレの弁解をここでするのが妥当だと思っているなら、続けたらいかがですか
あなたの意見に耳を貸さない人が増えるだけだと思いますが

レス不要なのでどこに書くのが妥当なのか考えてみてください

647 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 02:37:02 ID:5IDB1SJy
>>646
弁解のつもりじゃないんだが
あまりにもここにいる人の事実認識に誤りが多いので
こんなんじゃまともな議論にもならないしいい結論にも達さないだろうと心配になって
少し忠告したつもりだったのだが・・・
もう少し謙虚に耳を傾けたほうがいいぞ。
俺のほうが君たちよりも遥かに今回の件や政治系OFFのことについて知ってるんだからな。
出発点が間違った議論は絶対に正しい方向には向かわない。
ここが議論スレだと思うからこその忠告だったんだよ。
N速とかだったらどんな出鱈目言ってても当然ほっとくんだけど。

648 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:46:00 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
>俺のほうが君たちよりも遥かに今回の件や政治系OFFのことについて知ってるんだからな。
だから何だというのですか?

「忠告」ってあなたは何様のつもりなんですか?

他人の主張に対して謙虚に耳を傾けたほうがいいのはあなたのほうですよ。

649 :Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s :2006/09/25(月) 02:49:45 ID:1H+Y+WPO ?2BP(3)
事実誤認っつうかさ、まともに情報開示しねえんだから
誤認されんのは当たり前じゃん。
誰も全部のスレを見てるわけじゃねえんだから。

650 :エージェント・774:2006/09/25(月) 02:50:32 ID:Uu3Gg2YP
>>647
>俺のほうが君たちよりも遥かに今回の件や政治系OFFのことについて知ってるんだからな。
>出発点が間違った議論は絶対に正しい方向には向かわない。

あなたが認識している@議論の出発点とA今回の件であなたが知っている事と政治系OFFのことを書いてください。
それを知らないと意見をのべたり反論しようがありませんから。


651 :エージェント・774:2006/09/25(月) 03:04:12 ID:LCeAsxaV ?BRZ(1444)
カンパや募金を募るオフについてなんだけど、
例えばこれなんかはどういう扱いになるんだろうね。

【募金】 "さくらちゃん(4)を助けて" 米での心臓移植で費用1億3600万…支援呼びかけ★17
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159117385/

「募金をしようというオフ」や「募金活動を周知させるオフ」が立ち上がる可能性があるよね。

652 :エージェント・774:2006/09/25(月) 03:27:09 ID:ge+poeGR
>>651
新LRが通ったら突発でしょう。

653 :エージェント・774:2006/09/25(月) 03:37:12 ID:lyGqQyxS
>>651-652
通らなくても、理想的なのは主催者が一時的にカンパ金をプールしないようにすることだろうな。
その類のカンパは下手すると100万円、1,000万円単位の金額になりかねんしな。
あくまで周知にとどめ、きちんとした団体の振込み先等へ誘導に努めれば、主催者が
金銭トラブルに巻き込まれるようなことにはならんだろ。

まぁ外部にダミー団体作られて悪さされる可能性もあるが、それはLR以前にカンパ詐欺とか
の類になるしな。
そういうやつは、”きっちち追い込みかけろ”っつーことになるんじゃね?

654 :エージェント・774:2006/09/25(月) 03:45:51 ID:ge+poeGR
政治オフ賛成派に荒らされてるようです。

http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1158540887/699,700,705,855,865

655 :エージェント・774:2006/09/25(月) 03:59:50 ID:6dndHJsZ
>>629
俺もそう感じている。

>>654
それは荒らしではなく意見だろ。
もう煽りまくるのは止めにしないか。

656 :エージェント・774:2006/09/25(月) 04:11:45 ID:6dndHJsZ
>>655の続き
OFFの住人の大半は、無関心だと思える。

KNシンパとアンチKN(主にニュー速のKN関係板の住人)と政治OFF賛成派が
争っているだけだと思えてきた。

657 :エージェント・774:2006/09/25(月) 04:29:03 ID:sy5gLpA6
>>656
あなたはOFFの住人ですか?

658 :エージェント・774:2006/09/25(月) 04:54:44 ID:CqasrDiN
俺はオフ板暦3年のベテランだが住人としては中堅クラスかな?
とくにどのオフに参加しているというわけではないが、
トラブルとかをウォッチングして楽しんでいるよ。

659 :エージェント・774:2006/09/25(月) 05:03:21 ID:zDmU/tf7
いつからネタオフ板は政治活動の場に
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1126621663/

660 :エージェント・774:2006/09/25(月) 06:48:35 ID:7pyGIy6h
653 名前:エージェント・774 メール: 投稿日:2006/09/25(月) 03:37:12 ID:lyGqQyxS
>>651-652
通らなくても、理想的なのは主催者が一時的にカンパ金をプールしないようにすることだろうな。
その類のカンパは下手すると100万円、1,000万円単位の金額になりかねんしな。
あくまで周知にとどめ、きちんとした団体の振込み先等へ誘導に努めれば、主催者が
金銭トラブルに巻き込まれるようなことにはならんだろ。




同意!!!!
正直どこの馬の骨かわからん奴に集めさせる形自体に問題がある。
騙される可能性は排除しないと。

661 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/25(月) 07:46:55 ID:jV3dAc8E
>>KN氏
ビデオエイペックの件に顕著なように、貴方は自分に対しての質問の回答を
むやみに先延ばしする悪い癖を止めた方がいい。
分からないなら分からないで一言断れば済む話だ。
第一、自分に落ち度がなければ何を相手に言ってもいいという事などない。

それと、事実の誤認を正したければそれだけ指摘して差し上げれば済む話だ。
そのうえで議論を続けてもらえばいい話じゃないか。

もう一つ。人権擁護法案の反対運動は貴方が主導しているものばかりではない。
その点は勿論ご存知のことだと思うが、貴方が議論を混ぜっかえす度
一緒にあるいは別々に行動をしてきた人間が肩身が狭い思いをしている現状を少し考えてみてくれ。
堅忍自重を頼む。

662 :エージェント・774:2006/09/25(月) 08:00:37 ID:WsJ9nZ8E
つーか、匿名による敷居の低さを期待しといて一方で賛同者以外の何処かの馬の骨が入り込むのを極度に嫌うって矛盾してね?

663 :エージェント・774:2006/09/25(月) 08:15:09 ID:WsJ9nZ8E
他板にマルチポストして宣伝スレまで立てたら、そりゃ変なのも集まってくるよね。
今回ν速民が押し寄せたのもν速にニュースでもないTBSオフ実況宣伝スレを立てたのが原因だし。

664 :エージェント・774:2006/09/25(月) 08:16:47 ID:lKz+BJgo
KNが不必要な煽りを入れて事態を悪化させている。相手が最初から聞く気がないとか言う前に、
KNが真面目に説明する気がないように感じる。

665 :エージェント・774:2006/09/25(月) 08:41:54 ID:iGPk5xDw
KNがブログで説明しますと明言したのは9月3日(日曜日)だ。もう三週間過ぎちゃったよ。
こんなところで煽りいれてる暇があるなら、なぜ肝心のブログを書かないんだろう。

666 :エージェント・774:2006/09/25(月) 09:13:00 ID:uoPrSIXD
一ついえることは
「大規模OFF板は政治活動するために用意された場ではない」ということだ。
これを機に全部排除してもいいと思ってるよ、俺は。

できなくなったのはKNの悪態のせいだからKNに文句言ってくれってなw

667 :エージェント・774:2006/09/25(月) 09:37:11 ID:5MZ65xg1
  ∩∩    俺たちの力で政治系OFFをつぶそうぜ!  V∩
  (7ヌ)                              (/ /
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668 :エージェント・774:2006/09/25(月) 11:29:36 ID:ykwLjVaX
政治オフがなくなつたところで政治オフ板を作るのか?

669 :エージェント・774:2006/09/25(月) 11:43:07 ID:rzstPpoa
KNは駄目
空気も読めない。暴言も吐く。口調が荒し。

こんなヤツどうしろと。

670 :エージェント・774:2006/09/25(月) 11:46:56 ID:GjDtPBwm
政治オフっつってもな、まず電凸メル凸はオフじゃないし、コピぺ貼って啓蒙・情報交換も勿論違う罠。
オフと言えるのはビラ配り、公聴会、集会イベント参加、デモ、街宣か。
この内金をかけずに且つ大規模と言えるのは…デモくらいじゃね?

671 :エージェント・774:2006/09/25(月) 12:33:21 ID:7D9TCofT
KNさんの言ってる事に、今だにしつこく噛み付いてる連中はほとんど私怨・言いがかりと
しか思えん。KN氏の態度が悪いとか言う前に、アンチの連中が今まで取ってきた態度や
オフスレに対してやってきた事は何なの。

何か1つ疑問に答えれば、いちいち喧嘩腰に反論、総叩きと晒し上げに嘲笑、重箱の角を
突くような揚げ足取り、KN氏が行う説明や参加者への配慮に対して、120%の結果を高圧
的に求める、オフ参加者が、どっかのプロ右翼の関係者とか決め付ける割には、自分らが
工作員呼ばわりされると異常に反発逆ギレする…と挙げたらキリがないが、アンチに回る
分は勝手だが、ハッキリ言って、昔からのスレ住人でもないくせに、妨害や追放に執念を
燃やすアンチの方がよっぽどおかしいぜ。

672 :エージェント・774:2006/09/25(月) 12:34:31 ID:9DXaXpz7
今日のおまえが言うなスレはここでよろしいか?


673 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 12:46:01 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
俺言っとくけどマトオフのときからここの住人だよ。

674 :エージェント・774:2006/09/25(月) 12:48:40 ID:+vR+MSBz
>>671
だからこそKN氏はできるだけ良い態度で対応しなくちゃなんだよ

675 :エージェント・774:2006/09/25(月) 12:48:41 ID:lKz+BJgo
>>671
俺は120%なんて求めてないけど、あんたはKNのblogでの説明は何%位だと評価してる?

676 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 12:52:16 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
とりあえず、>>568-569から>>570>>579を採用して削除依頼出してくるわ。

あと「この板の住人じゃないから云々」って言うのははっきり言って単なる言いがかりだね。
じゃぁお前がこの板の住人であることを客観的に証明しろよって言う話しだし。

削除依頼でもLR申請でも、「その板の住人であること」はまったく要件になっていない。
証明不可能だもんね。


677 :エージェント・774:2006/09/25(月) 12:54:18 ID:OAtUnqr8
>>668
「デモ板」だな

678 :エージェント・774:2006/09/25(月) 13:40:28 ID:ykwLjVaX
とりあえず、ここから政治オフをとりのぞくなら、取り除かれたスレ用の板が必要かと・・・

679 :エージェント・774:2006/09/25(月) 13:42:56 ID:ge+poeGR
>>678
自分たちで申請するか2ちゃんねる以外に掲示板を用意すればいい。

680 :エージェント・774:2006/09/25(月) 14:13:02 ID:LSdk0406
>>678
つ■ 板分割 ご相談所-Part 8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1106992889/

681 :エージェント・774:2006/09/25(月) 14:21:41 ID:vTAMfDZ3
免許剥奪スレの話ですまんが、
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/940
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/442
を見て欲しい
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/429からの流れだが
同時2スレ進行はLR違反として改善するための誘導
一転オフテンプレを2スレに投下、2スレでオフ企画を進行

改善できていないかどうかの判断は任せる
アドバイスをするならば、本スレと決めた方でテンプレ投下、
重複スレに書き込みがあっても、本スレへの誘導のみに徹した方がいい


682 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 15:29:16 ID:5IDB1SJy
>>681
ごめん。
それ単純に誤爆したwwww

683 :エージェント・774:2006/09/25(月) 15:39:00 ID:pcwLGyTF
正直他でやれば良いことで、2ちゃんねるに残るかどうかは政治スレの方々に任せれば良い。残りたければ板分割申請すればあとは運営側で判断するでしょう。

684 :エージェント・774:2006/09/25(月) 15:48:37 ID:pcwLGyTF
ここでも相談している人がいるね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1158714896/
(無駄な書き込みは禁止)



685 :エージェント・774:2006/09/25(月) 16:09:02 ID:z4kGH5zl ?BRZ(1444)
議論の参考にどうぞ

――――――――――

http://makimo.to/2ch/off3_offmatrix/1156/1156434329.html#375
375 名前: 人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc 2006/08/25(金) 14:33:26 ID:0zdPdSwj

デモを失敗と定義づけたい人もいるでしょうが成功wですし

+のスレには50レスおきぐらいに動画URLコピペしてください
百聞は一見にしかず

8/20 TBS放送免許剥奪渋谷デモ 生中継ログ 27MB
http://www.powup.jp/media/tbs/files/tbs_demo_log_20060820.wmv

――――――――――

http://makimo.to/2ch/news19_newsplus/1156/1156483174.html
http://makimo.to/2ch/news19_newsplus/1156/1156518081.html

686 :エージェント・774:2006/09/25(月) 16:45:01 ID:lKz+BJgo
どう見ても主催者のイラネ自らマルチコピペを推奨してるね。
本人が釈明に来ないなら、KNに説明してもらいたいな。KNの釈明に大きく矛盾してるから。

687 :エージェント・774:2006/09/25(月) 17:22:38 ID:3Gt1yx4y
しかしイラネ氏は呼びかけてもこちらには顔出さないね。

688 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 17:38:35 ID:5IDB1SJy
>>686
>>687でイラネ氏が言っている「+のスレ」ってのは
北朝鮮人権法反対デモ絡みの関連スレじゃなかったかな?
マルチコピペってのはもっと広範囲に無関係のスレにまで貼りまくることじゃなかったっけ?


689 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 17:41:27 ID:5IDB1SJy
>>688訂正
>>687じゃなくって>>685

690 :エージェント・774:2006/09/25(月) 17:50:14 ID:z4kGH5zl ?BRZ(1444)
>>688
北朝鮮人権法反対デモ関連スレではありません。

そんな事実誤認をしているようではまともな議論はできないし、
いい結論に達しないのではと心配してしまいますよ。

691 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 18:15:33 ID:5IDB1SJy
>>690
そうですか。
まぁしかし「+のスレ」と特定しているわけですから
マルチポストとはいえないんじゃないですか?


692 :エージェント・774:2006/09/25(月) 18:17:42 ID:AAYACnrM
これはマルチポストじゃなくて、荒らしの指示でしょ?
コピペを張りまくれなんて荒らし以外のなにものでもないな

693 :エージェント・774:2006/09/25(月) 18:27:43 ID:ge+poeGR
50レスおきの広報目的のコピペは十分マルチです。

694 :エージェント・774:2006/09/25(月) 18:53:41 ID:QQHrLmcK
二年ほど前かな?
外国人参政権に反対するオフっていうのがこの板にあって、そこでは
個人情報を流出させたか何かで、今のような騒動になってぶっ潰れて
2chから撤退してまとめサイトで活動するということになった。
このオフの連中の行動はTBSの連中とよく似ていたように思う、参加者が工作員認定を連発してたところとかもな
結局何も学習せずに同じ失敗を繰り返したってことだな。久しぶりにこいつらのサイトを見てみたら
人権擁護法案反対運動に協力しますとかいってたのにw
この騒動が起こったときも、政治オフの追放とローカルルールの改定が議論されてて
結局何も変えずにやってくことになったけど
同じようなことをもう一回繰り返しといて、何も変えずにやっていこうなんてのは
いくらなんでも虫が良すぎるんでないかい?

それとさ、今のところ2ch発の右翼系の政治運動は
100%の確立で自滅してるんじゃないの?
工作員がもし実在してたとしても、勝手に自滅する連中に手を下そうなんて考えるのかねww

695 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/25(月) 18:56:14 ID:5IDB1SJy
>>692
荒らしではないでしょう。
情報提供じゃないですか?
まぁ頻度については議論もあるかと思いますが。

>>694
なーるほど

696 :エージェント・774:2006/09/25(月) 19:00:10 ID:lZOfLG3Q
TBS免許剥奪オフの他板へのマルチポストを探してみました。


テレビサロン@2ch掲示板
TBSの放送免許を剥奪するべきと思う人の数⇒
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1153923233/127

番組ch(TBS)@2ch掲示板
【反日歪曲】免許剥奪までageるスレ【ヤクザ興行】041
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1159035249/17

熟女(仮)@bbspink掲示板
【糸瓜】熟女の乳房【巨峰】
226番目のレス (bbspinkなのでurlは貼りません。)

焼肉(仮)@2ch掲示板
★IDに焼き肉用語が出るまで(´・ω・`)するスレ 10★
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/kbbq/1153850488/85

オカルト超常現象@2ch掲示板
【怨念】呪詛の力でTBSの放送免許剥奪【倒産】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1154168986/

クイズ・雑学板(仮)@2ch掲示板
復活!お前らの知ってる雑学教えれ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1080567878/534

ゴルフ@2ch掲示板
◆ゴルフスイングの答え◆ 24番ホール
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/golf/1154943789/10

家具、インテリア@2ch掲示板
オサレな部屋をUPするスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1110262786/446

697 :エージェント・774:2006/09/25(月) 19:01:57 ID:H+lai2W2
>>691
「+のスレ」と特定、 ではないですよ。

「+のスレには 」 であります。

698 :696:2006/09/25(月) 19:07:32 ID:lZOfLG3Q
ここに出したのは一部です。
他にもあります。

699 :エージェント・774:2006/09/25(月) 19:18:25 ID:lyGqQyxS
>>691
KNの相手をすると荒れるので基本的にスルーすることにはしたが、話が話なので一つだけ
事実確認をさせてもらいたい。
KNが認めたマルチポストのLR違反は、主催者側は全く関与せず住民が勝手に行なったと
主催者が認識しているという理解でいいか?

で、>>641のときにも書くべきかどうか迷ったんだが、本来、自分が主催したスレの管理・監督
をするのは主催者だ。
そこで問題が生じたときに、その場を収拾するようなことをしたり、削除依頼等をしてはじめて
第三者の責任についてとやかく言えるということを理解してもらいたい。
そういうわけで、自治スレにアドバイスを求めたこともないのに自治が毅然とした態度をとら
なかったという風に考えるのはあまり好ましい考え方ではない。

あと>>682とかのレスの返しかたには不快感を感じる自治スレ住人もいるだろう。
自治スレに力になってもらいたいのであれば、”www”を使ってはいけないところで使わない
ようにしておけ。使ってもよいところといけないところの区別がつかないようであれば、このスレ
で使わないほうがいいだろう。

こういう余談というか、私信混じりのレスは本来スレ違いなんだが、俺がTBSオフや政治系
オフを潰すことを楽しみたいだけのニヤニヤ系アンチ、オフを破壊するための工作員ではない
という言葉は最後まで信じてもらえなかったな。
まぁ、俺は単に批判ばかりしていたわけではなく、筋の通らないKN批判があれば随分と
フォローもしたし、主催者側へのアドバイスも行なってきたつもりだ。

で、お前が醜態を晒すのをニヤニヤしたいだけならこんなアドバイスもしない。
そうやって勝手に自滅してくれりゃ、政治系オフのイメージも大幅にダウンだしな。
まぁ、要するにこのレスが善意でする最後のアドバイスだ。

700 :エージェント・774:2006/09/25(月) 19:35:59 ID:WsJ9nZ8E
403 KN ◆.E2Y/4Nums http://kn2006.blog66.fc2.com/ 2006/08/05(土) 23:56:27 ID:NOfMb5CR
ちゅーか、このスレがいくら盛り上がっても署名数そりゃ増えんだろ。
ここにいる奴らはほとんど署名したんだろうから。
他にもっと宣伝しないとね。

408 エージェント・774 2006/08/05(土) 23:58:48 ID:6SncHMiS
>>403
この際KN氏に聞きたいんだが、マルチポストに対する批判についてはどう思ってるの?
全く罪悪感を感じていないようにしか見えないんだが、本当にそれでいいの?

428 KN ◆.E2Y/4Nums http://kn2006.blog66.fc2.com/ 2006/08/06(日) 00:13:26 ID:rJVDS95c
>>408
マルチポストってのは何?

457 KN ◆.E2Y/4Nums http://kn2006.blog66.fc2.com/ 2006/08/06(日) 00:26:54 ID:rJVDS95c
>>445
関連のある話題を扱っているスレの場合は、まぁいいんじゃないですかね?
情報提供ってことで。
あんまり関連性無さそうな板には言葉は選んでさりげなく宣伝したほうがいいでしょうね。
自分の言葉でこの活動のことを説明していくのが基本だとは思いますが
まぁなかなかそうもいかない人もいるので一応テンプレなんかも作っていますが、
関連性の薄い板に宣伝する人は少し自分のオリジナルでお願いします。

701 :エージェント・774:2006/09/25(月) 19:41:40 ID:sLOMs5w+
  ∩∩    俺たちの力で政治系OFFをつぶそうぜ!  V∩
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702 :エージェント・774:2006/09/25(月) 20:32:58 ID:kim9an9m
248 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ メール: 投稿日:2006/09/25(月) 16:41:32 ID:???0 BE:353478-DIA(33422)
なにやら、ジムにサーバがもらえそうな予感。
ってことで、どっか重いとこってありましたっけ?


サーバー増えるみたいだし政治オフ板駄目もとで申請してみたら?
政治やりたい人。








ひろゆき全然居るじゃんか。

703 :エージェント・774:2006/09/25(月) 20:40:05 ID:t8sknMOs
>>694
2chの掲示板を利用している人達(住人)中には、政治活動を排除しようとする動きがあるようだ。
だから、証明やカンパ等ミスを見つけたら鬼の首を取ったように攻撃を仕掛けかけてくる。
そして名無しをいい事に次から次へと質問と罵倒を繰り返し混乱させ、さらにボロを出させようとする。
ボロが出た時点で今度はお前が悪いとレッテル貼りをしてその事を2chの全ての意見に
すり替えて追い出したのが今日(こんにち)の姿だろう。

よって、このことを教訓としなけれればならない。

2ちゃんねるは組織ではない。一社会をコンパクトにしたものと考えるべきだろう。
そして社会の連携よりは個人の主張を重んじる場所であると思う。
だから、味方にすると頼りないが敵に回すと恐ろしいと言われていると思う。
KN氏とイラネ氏は一部の意見のみを重視した為、個人の主張を重んじる場所であること
忘れてしまったのかもしれない。全ての2ちゃんねらはそう思っていなかったと考えられる。
もっと地道に回りに理解させる活動が必要だったと思う。

704 :なめ猫♪ ◆hgvFYeaQiI :2006/09/25(月) 20:41:44 ID:fsOoku1d
勝手に福岡オフ削除依頼するな!




705 :エージェント・774:2006/09/25(月) 20:43:39 ID:kim9an9m
>>704
ponに言えよ。

706 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 21:11:45 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
変な事言うな。
そもそも削除依頼は勝手に出されるものなのに。

707 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:13:48 ID:tm82EbE0
>>706
実際に出したのはあなた。

676 名前:pon ◆fzKDcww9Sc [sage] 投稿日:2006/09/25(月) 12:52:16 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
とりあえず、>>568-569から>>570>>579を採用して削除依頼出してくるわ。

あと「この板の住人じゃないから云々」って言うのははっきり言って単なる言いがかりだね。
じゃぁお前がこの板の住人であることを客観的に証明しろよって言う話しだし。

削除依頼でもLR申請でも、「その板の住人であること」はまったく要件になっていない。
証明不可能だもんね。


708 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 21:14:40 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
>>707
うん、だからそれが何か問題あるの?

709 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:21:21 ID:tm82EbE0
>>708
なめ猫♪氏の相手をしたらと思ったまで。

710 :なめ猫♪ ◆hgvFYeaQiI :2006/09/25(月) 21:21:36 ID:fsOoku1d
出すのはあんたの勝手だろうが、攻撃を受けながら苦労して維持してきた
ことを全然斟酌していない。



711 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:23:46 ID:KIN2NgZC
周囲の理解を得る努力もしてれば少しは斟酌されたかも知れん。

712 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:26:30 ID:iGPk5xDw
>>703
そんな意味不明な評論してるようじゃ、これからもまた同じ失敗を繰り返すだろうよ。
「政治活動を排除しようとする動き」が排除されるのではなく、「決まり事を守れず、社会常識に欠けた動き」が
排除されようとしているんだ。

政治オフの主義主張が正しいのか悪いかが問われているわけではない。
ただ単に素行の問題なんだ。


>>710
そんな被害者意識を振りかざしても顰蹙を買うだけだよ。

713 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:27:13 ID:AAYACnrM
政治活動の内容とか、今までどれだけ大変だったかなんて関係ないでしょ
オフをしているかしていないかだけだと思うけど
どんないいことをしていても、板違いなら削除対象になると思うけど
それとも板違いでもいいことしている、苦労してきたから認めろてことなのかな?

714 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 21:27:35 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
> 出すのはあんたの勝手だろうが、攻撃を受けながら苦労して維持してきた
> ことを全然斟酌していない。

うん、だからそれが問題でも?
あのスレッドに苦労して維持した努力があった事によって
俺の削除依頼が無効になるの?

715 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:28:21 ID:z4kGH5zl ?BRZ(1444)
>>710
>攻撃を受けながら苦労して維持してきた
(´・ω・`)知らんがな

716 :712:2006/09/25(月) 21:28:51 ID:iGPk5xDw
>>712
すまない、訂正をば

「政治活動を排除しようとする動き」が排除されるのではなく、→「政治活動が排除される動き」ではなく、

717 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:32:50 ID:UfZerxX4
>>710
削除依頼理由がローカルルールのすぐには開催しないオフ」に該当、以降のオフ開催予定無しとあります。
福岡スレでのオフ予定はありますか?
住人の皆さんでオフについて話されていますか?

718 :なめ猫♪ ◆hgvFYeaQiI :2006/09/25(月) 21:33:05 ID:fsOoku1d
ここ最近の流れをみていますが、KN・イラネ両氏を叩きはじめたあたりから
変質しているように思います。

以前からいたコテがあまり姿を見せなくなりました。

執拗に揚げ足をとるようなレスをつける人は、要はオフ板から政治色を排除したいのでしょ?

719 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 21:38:07 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
それを聞いてどうするつもりだろう。

720 :さげ:2006/09/25(月) 21:38:45 ID:ZKCyG1HE
オフ板に政治色があっていいと思う
これで政治に関心出る人もいるだろうし


721 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:39:45 ID:sTZMDtrj
以前からいたコテとはTBSオフやってる時の事?

722 :なめ猫♪ ◆hgvFYeaQiI :2006/09/25(月) 21:41:58 ID:fsOoku1d
まあ、時間がたつとこういう事態になるだろうことは予想がついてたから
発信拠点として自分のブログもFC2に一本化せず、gooブログを残したし、もともと福岡はリアルで活動するコテハン自体が
少なかったから、別の意味でも危惧はしていた。

でも、なんていうか情のない人たちですね。


723 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:42:07 ID:WsJ9nZ8E
>>718
それを言ったら負けかなと思っているw

724 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:42:57 ID:tm82EbE0
>>712
それは最終的な結果論だと思う。
「決まり事を守れず、社会常識に欠けた動き」が事実であれば、
きっちちと追い込みをかけて裁判沙汰になった例もあると思われるが、
正直、外国人参政権反対活動については聞いた事はないです。

俺が書いた事はあくまでも一観点から見たプロセスであるだけ。

725 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:45:11 ID:AAYACnrM
なにをやっても構わないけど最低限のルールは守りましょうね
ルールを守ってから言いましょうね

ここを自治とするならこれも活用しましょうよ
--------------------------------------


オフ会開催についての開催ルール参考資料です

● 基本項目
→ローカルルールに準ずる。

● スレッドの進行に関するルール
1項 幹事は年齢問わずスレ住人から信頼されて幹事として任せられていること(幹事の心得参照)
2項 意見レスとアンチや煽りを一緒にしない
3項 基本的にスレ住人全体での話し合いを第一として閉鎖的な進行は避けること
4項 強行進行しないこと
3項 宣伝としてマルチポストは極力自粛して別な方法での宣伝法を考慮すること(基本項目に相当)
6項 金銭が絡むオフは特に慎重かつ纏まって進行させ、金銭の使用目的(明細等)及び
   事後処理を不足なく公開すること
7項 致命的な進行ミスやスレの荒れを招いてしった場合・大多数が反対する行為を行う等
   した場合は運営陣に対して解散要求可
8項 反対派の意見を無差別に排除しないこと
9項 個人や不特定団体での責任を負いきれないようなイベントについては十二分に検討する

726 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:47:29 ID:iGPk5xDw
>>722
あなたの活動内容の紹介は結構です。

決まり事や常識を守れるのか、守れないのかが問われているだけです。
あなたが如何なる崇高な正義の主張を掲げているかは一切関係ないのです。

727 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:48:02 ID:u7V3RdVO
>>724
裁判という言葉は軽々しく出さないほうがいいと思いますよ。

728 :なめ猫♪ ◆hgvFYeaQiI :2006/09/25(月) 21:50:13 ID:fsOoku1d
>>721

自分はTBSの放送免許問題はバナーをはって協力したけれど
教科書問題の神奈川支援板の管理人さんが言うように盛り上がるかどうかは
疑問でした。

だからほとんどそっちのスレにはレスもしなかったし距離をおいてた。

しかし、いつの間にかカンパ問題が持ち上がり、それからすっかり雰囲気が
変わってしまった。
もしかしたら潮時かもしれないとも思ったのは確か。

729 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:50:40 ID:gQXLIaEQ
今回pon氏が削除依頼したのは政治は関係無い。

730 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 21:53:22 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
>>729
うん、あくまでも「オフの予定が無いスレ」「どう考えてもオフ板で
は板違いのスレ」に関しての削除依頼だから。

結果的に政治系に偏ったけど、それはそもそも「政治系のスレッドなら
オフをやらなくても存在を許される」みたいな誤った認識によるものだよね。

あと板全部をチェックしたわけじゃないんで、
「このスレが漏れているのはおかしい」とか言うのがあったらどんどん出して。
後でまとめて依頼出すから。

731 :なめ猫♪ ◆hgvFYeaQiI :2006/09/25(月) 21:55:21 ID:fsOoku1d
みている物差しが違う人に書き込み内容以上のことを汲み取れというのは
所詮、こちらの勝手な思いなのだが、スレがなくなれば喜ぶ人は多いだろうね





732 :エージェント・774:2006/09/25(月) 21:58:09 ID:z/C0HQiy
>>724
>「決まり事を守れず、社会常識に欠けた動き」が事実であれば、
>きっちちと追い込みをかけて裁判沙汰になった例もあると思われるが、

実際に今、ハングル板の「みにふろ」という旧避難所の最後の管理人=魔神閣下が
裁判の被告になっていますね。

733 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:02:20 ID:u7V3RdVO
政治系OFFの一部は他板のあちこちに宣伝用スレを持っていて、
その他板の宣伝用スレから誘導してこの大規模OFFに飛ばしているようだ。

他板の住民から、関係ねえ話題でスレ立てんな、ageんなうぜえと注意されても
ニュースなどのコピペを貼ったり荒らしスクリプトでage保守を続けている。
そして大規模OFF板に誘導している。

こういうのが他板の宣伝スレ
 ↓
オカルト超常現象@2ch掲示板
【怨念】呪詛の力でTBSの放送免許剥奪【倒産】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1154168986/

テレビサロン@2ch掲示板
TBSの放送免許を剥奪するべきと思う人の数⇒
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1153923233/127

番組ch(TBS)@2ch掲示板
【反日歪曲】免許剥奪までageるスレ【ヤクザ興行】041
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1159035249/17

734 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/25(月) 22:08:52 ID:SOOtgQ/v
削除議論板にスレ立ちました。

大規模オフ板政治系スレッド削除議論について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1159189413/

以後大規模オフ版における政治系スレッドの削除についての議論は
こちらを活用してくださるようお願いいたします。

735 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:12:15 ID:AAYACnrM
>>734
政治系が全削除されるかどうかはLRが採用されてからの話
とりあえずは政治系、ネタ系問わずLR違反は削除依頼でしょ
自治が動いてないのをいいことになんでもありてなってるのが多すぎる

736 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:12:35 ID:gQXLIaEQ
そうですね。削除依頼に関してはこのスレはスレ違い。

737 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:14:08 ID:ge+poeGR
>>733
2ちゃんねる検索してみた。追加分。

【創価の巣】TBS放送免許剥奪実行隊【朝鮮】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154177618/l50

【ネット発の運動】TBS免許剥奪OFF【8月15日靖国】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1156417899/l50

TBSの放送免許を剥奪するべきと思う人の数⇒
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1153923233/l50

738 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:16:50 ID:YVP8x91a
>>732
その魔神と、政治オフ関連で時々名前が挙がる無名之会とは関係が深いそうだ。
そして、定期オフ板で一年前に政治オフ追放騒動の原因となったのは無名之会。
病根は深い。

739 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:18:54 ID:UfZerxX4
>>734
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/
重複です

740 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:20:35 ID:k5BcgvJZ
>>732
聞いた話この人は、お金を持ち出してトンズラしたと聞いた事がある。


741 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:26:22 ID:k5BcgvJZ
>>740の続き
しかし、外国人参政権ことしか俺は話していないし、
全部悪いとレッテルを貼られるのはどうかと思う。

742 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:26:25 ID:gQXLIaEQ
政治スレはまともにやってる方も居るが、一歩間違えばと言う危うさは常につきまとうよね。

743 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/25(月) 22:27:52 ID:SOOtgQ/v
>>739
確認しました。
以後の大規模オフ版の削除議論はそちらのスレッドで続けさせていただきます。

744 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:30:49 ID:UfZerxX4
>>743
sakud:削除議論[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028304583/
削除依頼も忘れずに

745 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/25(月) 22:32:12 ID:SOOtgQ/v
>>なめ猫氏
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/296
の削除依頼に関する議論は
>>739
offmatrix:大規模OFF(仮) 削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/ で行う様にしませんか?

746 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:32:26 ID:u7V3RdVO
>>742
トラブルが起きたときにブレーキを掛けられる体制になって
いればいいんですけど、金返せなどという話になると、
前にも後ろにもいけなくなって、もう泥沼です。

747 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:33:53 ID:z/C0HQiy
>>738
>その魔神と、政治オフ関連で時々名前が挙がる無名之会とは関係が深いそうだ。

関係が深いどころか、この裁判の被告になってる魔神閣下という人は、
無名の会の常連参加者らしいですよ。

>>740
残高不足のまま、鯖代が何ヶ月も引き落とされずついに鯖停止に至ったらしいです。
しかし魔神閣下氏は、それに対して何も手を打たず、もう1年以上経っているとか。


748 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:34:48 ID:z4kGH5zl ?BRZ(1444)
削除議論板に重複スレを立てるとは・・・。

政治オフスレを排除する動きが出てきた理由を理解していないんだなぁ。

749 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:35:30 ID:nu/x9izG
>>742

政治スレが危険で非政治が安全というのは主観に過ぎないと思う。
サークルスレが安全という理由は何か?


750 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/09/25(月) 22:37:01 ID:SOOtgQ/v
>>748
すみません、「オフ」で検索してスレッドが見つからなかったので
誤って立ててしまっただけです。
以後の議論は既存のスレで行うようにします。

751 :607:2006/09/25(月) 22:37:55 ID:AoJ3bXwX
>757 名前:pon ◆fzKDcww9Sc [] 投稿日:2006/09/16(土) 15:13:37 ID:8xQ3BoHh ?2BP(22)
>>753 もうひとつお前が思い違いをしてるのは、
>俺を含めてここにいる奴は、KNたちの活動がどうなろうがどうでもいいってことだよ。
>何で俺らが連中の会計の透明性なんかに気配りせにゃあかんのw
>あいつらの活動がどうなろうが関係なく、俺らは面白いからニヤニヤしてるだけなの。
>今日やるはずだった公開討論も、お前のいうとおり奴を火ダルマにして遊ぼう、という
>それだけが目的であって、奴が俺の言ってることがわからない振りをするならそれは
>それで面白い、それだけの話だよ。

こんな書き込みした張本人なら、どの書き込みも申請も、
「火ダルマにして遊ぼう」とかの目的と勘繰られて仕方ないわな。

>>676 名前:pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 12:52:16 ID:mnEQFvSo ?2BP(22)
>とりあえず、>>568-569から>>570>>579を採用して削除依頼出してくるわ。
>あと「この板の住人じゃないから云々」って言うのははっきり言って単なる言いがかりだね。
>じゃぁお前がこの板の住人であることを客観的に証明しろよって言う話しだし。
>削除依頼でもLR申請でも、「その板の住人であること」はまったく要件になっていない。
>証明不可能だもんね。

自治スレだよ?「『自治』なら住人が」て意見を「言いがかり」だあ?
それこそが「言いがかり」じゃないのか?
「削除依頼でもLR申請でも」なんて言い出して、「自治」から話逸らす気か?
「自治なら住人が」て意見自体は一般論で自治行為じゃない、言うのに住民で
ある必要は無い、のに「住人であることを客観的に証明しろ」も話題逸らしか?

削除依頼やらLR申請しようというのこそ「言いがかり」の類いなんでないか?
自分が「面白い、それだけの話」て意図で、誰かがどんな影響受けようとも
「どうなろうがどうでもいい」て態度で、やってるんなら、そうだろ?
「言いがかり」とかつけようてのはまずponじゃないのか?違うのか??
KNにはしつこく「答えてよ」「答えてよ」とか繰返し言ってたんだろ、
ponも「答えてよ」、「言いがかり」とかしてるのは、まずponじゃないのか?

752 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:39:03 ID:ge+poeGR
>>749
金(カンパ)と個人情報(署名)と政治団体関与疑惑

753 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:39:18 ID:nu/x9izG
>大規模off板自治(政治オフLR改定投票議論)スレ★7
このスレそのものの必要性から議論すべきだろう。
ニュース+にもこのスレを貼って広く議論を集めろ。

さっそくニュース+に貼るぞ。



754 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:40:45 ID:AoJ3bXwX
>>753
なるほど、そういうのはルール違反でないんだな。わかった。

755 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:42:12 ID:AAYACnrM
>>753
自治議論するのを他板に宣伝する意味がわからない

756 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:44:43 ID:u7V3RdVO
>>749
こういう勝ち負けや正義という言葉が出して煽る人がいるから危険なのです。


【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF40
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1157020164/205
>>>199
>一度でも相手に勝ちを握らせるのは良くないと思うぞ。
>ある手段でこちらを潰した、となると次からもそれを仕掛けてくるだろうし、今ここで撤収したらKN、イラネ両氏に詐欺師のレッテルを貼られたままということになる。
>そうすると、次に行動を起こした奴も詐欺師のレッテルを貼られて潰されかねん。


757 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:54:18 ID:nu/x9izG
>>755

自治とは誰が主なのだ
2ちゃん全体に広告したほうが自治だろう。


758 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:55:19 ID:lyGqQyxS
もう一度、誘導な。

<削除議論はこちら>
offmatrix:大規模OFF(仮) 削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

<TBSオフ関係者に対する人物評価や考察、擁護vsアンチの揚げ足取り合戦はこちら>
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/

759 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:56:42 ID:z4kGH5zl ?BRZ(1444)
>>757
オフ板以外に広告って・・・ただのマルチコピペ荒しじゃん。

760 :エージェント・774:2006/09/25(月) 22:57:07 ID:AAYACnrM
>>757
2ちゃん全体の自治でもないのに?
てか言ってる意味がよくわからない

761 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:00:48 ID:iGPk5xDw
>>757
板の自治について話し合う「ローカル」ルール改定投票議論スレなのに、なぜ2ch全体の問題に?

762 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:04:51 ID:27OC68Dk
>>757
少々、大げさにしすぎでは。


763 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:05:09 ID:nu/x9izG
>板の自治

板の自治の主は誰か?主は2ちゃんねらー全体である。
こんな明確なこともわからんのか。


764 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/09/25(月) 23:05:57 ID:LLBb1kiR
議論中失礼します。
こちらでは初めまして、鳥取スレの名無しです。
現在こちらで議論が続けられている中ではありますが、ちょうど前スレが容量オーバーと
なってしまいましたので、暫定的に新スレを立てさせて頂きました。
移動先が未定な中でスレが消滅してしまうと、今までご覧頂いていた方にご迷惑をおかけ
する事になりますので、暫定的なスレッドと言う事でどうぞご容赦頂ければと思います。
もしこちらの皆さんで議論されているLRの変更が、運営さんの方で了承された場合は、新
スレはそのまま放棄します。
それではどうぞ、よろしくお願い致します。

765 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:08:46 ID:27OC68Dk
>>763
つまり、ここに一度も書き込んだことがなくても、来たこともなくても、ねらーであれば発言する権利はある、と。

766 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:13:28 ID:p7/0uTKi
>>753
マルチはダメなんであ?

767 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:14:43 ID:C51HBw7D
俺は+に宣伝することに賛成だな。
だって+の人は人権擁護法の危険性を理解しているから。

768 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:14:57 ID:p7/0uTKi
>>751
結局、pon ◆fzKDcww9Sc ってただの愉快犯だったんだね。

769 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:19:04 ID:AAYACnrM
>>767
人権擁護の危険性ていうのはオフ板とは何も関係ないんだけど
法案が危険だろうがなかろうが決められたルールに乗っ取ってやってくれ
危険を訴えたい。だけどルールを守る気が無いならよそでやれ
内容に適した板にいけばいいことだと思うけど

770 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:19:26 ID:lyGqQyxS
>>764
LR改正議論とは関係ないレスのようなので以後気をつけてもらいたいところだが、
この議論とも少し関係しそうなところで個人的な見解を。

揚げ足を取るつもりではなく、意図を明確にしたいからこういう書きかたをするわけだが、
”暫定的な処置としてLR違反にあたるスレを立てたのでLRの規制を一時的にかけないで
もらいたい”という意味で許可を求めているのか?

暫定的であれ何であれLR違反はLR違反だと俺は思う。
今回のLR改正論議がおこったのも、LRの恣意的な解釈が特に政治系オフの主催者の
間で横行していることも少なからず関係している。

丁寧に説明をしにきてくれたところ悪いが、もしLR違反を承知で許しを得ようとしているので
あれば、そういう行為こそ批判の対象になっていると理解してくれ。

771 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:19:35 ID:mF/2LIUZ
>>767
今のKN騒動を+が知らないと思ってる?


772 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:21:53 ID:AoJ3bXwX
>LR違反を承知で許しを得ようとしている

違うだろ
LRがよく分からんので、って事だろ

773 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:22:25 ID:nu/x9izG
>>766
>マルチはダメなんであ?

詭弁ですか。マルチではない。
議論を広く広告するのです。
君たちは広く広告して多くの2ちゃんねらが参加することが
嫌なようだね。君たちこそ胡散臭い連中だな。

>>765

ここに書き込みが無くても発言は可能だろう。
off板は2ちゃん全体に関係するしロムでoff情報を見ている
人も多い。

774 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:24:17 ID:0ncKDAtA
>>773
やるなら勝手にやれ。
容赦なく規制議論あたりに通報してやるからな。

775 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:24:21 ID:KIN2NgZC
正しいこと、社会的に意義のあることならLR違犯も許されるとかいう都合の良い解釈はなしにして欲しい。
2ちゃんねるは無法地帯ではないんだし。緩やかながらルールはあるし、それを自発的に守っていけないヤツ
が居れば、排除しようという動きは当然のように出てくる。それに文句を言うのはおかしいと思う。

ただし、>>764については、今後の流れで政治系排除が明確になるなら自発的に撤退することを表明しているので
暫定的には認めていいんじゃないかと思うな。今のところグレーゾーンだ。

776 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:24:39 ID:C51HBw7D
宗教オフは駄目と言わないのか。
そうかそうか。

777 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:24:42 ID:27OC68Dk
>>770
現時点ではまだ違反ではないはず。少々急ぎすぎでは。


778 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/09/25(月) 23:26:28 ID:LLBb1kiR
>>770
お返事ありがとうございます。
政治系オフ禁止のLR改正は、既に決定事項なのでしょうか?
もしそうであれば、すぐ削除します。
てっきりまだ、運営さんの返事待ちの状態だと思っていたので、決定が出るまでに移動先
を決める場として立てたつもりだったんですが....。



779 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:27:02 ID:27OC68Dk
>>773
今回の一件を全く知らない人間にはどうにも発言のしようがなかろう。
混乱する原因になるぞ。
喜ぶのはKNだけだ。

780 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:27:46 ID:rt/lExu6
>>773
はいはい俺様理論ね。
過去に自治のための誘導でマルチ認定された板がありますよ。

その時、運営ボラの一言が




     も  う  少  し  頭  を  使  え  !




ですたwwwwwwwww

781 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:28:23 ID:27OC68Dk
>>778
運営の裁定待ちだったはず。
だからこうして議論していたと思うが。


782 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:28:37 ID:z4kGH5zl ?BRZ(1444)
鳥取オフのスレはLRに違反してるとまではいえない気もするな。

一応、オフっぽいこともやってるし、マルチコピペ荒しはやってないし。

どうなんだろうねぇ。

>>778
決定事項ではありませんよ。

783 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:28:57 ID:WsJ9nZ8E
>>776
そんなのあるのか。
で、どれ?

784 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/09/25(月) 23:28:58 ID:LLBb1kiR
>>775>>777
ありがとうございます。
早急に移動先を決められるよう、議論したいと思います。
それではどうも失礼いたしました。


785 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:29:54 ID:nu/x9izG
off板は2ちゃん全体に関係する板ですよ。
特定テーマの板にoff板があるのではなく
off板が単独であるということは2ちゃん全体に関係
します。

こんな自治ならこのoff板全体を削除したほうが
いいと思う。

786 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 23:30:34 ID:mnEQFvSo
>>751
2chに一度も訪れたことの無い人間が2chに来て
何かひとつレスを書き込んだ瞬間に”2ちゃんねらー”になるのと同じで、
この板のどのスレでも、何か一つでもレスをつければその瞬間から
そいつは「この板の住人」になるんだねぇ。

で、来て間もない人間だから発言する資格が無いとか
古くからの住人だからその意見は重用されるべきだとか、
そういう理屈は通らないよね。
通るのだとすれば、マトオフからのここの住人である俺の意見は
人権擁護法からのKNやイラネよりも尊重されて然るべきだしね。
結局、書かれたことにどれだけ説得力があるか、どれだけ人の
同意を得られるかそういう風にしかこのスレにかかれたことは判断されない訳だ。

削除依頼だって同じ。
真剣に板のことを考えて、板をよりよくすることを考えている人間
の出した削除依頼なら、どんな依頼でも通るかというとまったく
そんなことは無い。
削除依頼は出された依頼の内容が削除ガイドラインに適正かどうか、
それ+削除人の主観でしか判断されないわけだ。

787 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:31:18 ID:rt/lExu6
>>784
もし移動するなら移動先の住民とよく相談しないといけないよ。
難民板なら問題はないかもしれないけど。。。

788 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:31:19 ID:lyGqQyxS
>>778
申し訳ない、かなり読み違えていた。
現状でLR改正の申請が通ってないので、未来のLR違反の話がなされるなどとは微塵も
考えていなかった。
現状で違反でも何でもないスレ立てであれば、誰の許可もいらないはずだ。

で、その件に関連する俺の考えは>>337の通り。

789 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:31:45 ID:27OC68Dk
>>773
>>780の言うとおりだ。そんなことをして荒らしが流入してみろ。またKNが現われてしたり顔で一説ぶっていくだけだ。
政治系を排除するかどうかはともかく、板をよくしたいなら少しでも板のためにならない事態を招く可能性のあることはすべきじゃない。

790 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:32:22 ID:AAYACnrM
>>782
どっちかというとやっていた。てことで今は板違いな気がしないでもない
講演会の告知とかが大規模オフに当たるならここでもいいだろうけど
イベント辺りが無難だと思うけど

791 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:34:05 ID:nu/x9izG
大規模off(ネタオフ)板そのものが必要なしと思う。
大規模off(ネタオフ)板そのものを削除してはどうかな?
そしてoff板は各テーマの板ごとに作ればいい。


792 :607:2006/09/25(月) 23:35:02 ID:AoJ3bXwX
>>786
>そいつは「この板の住人」になるんだねぇ。

こう言及するなら、自治は住人がすると認識だな。なら、

>自治スレだよ?「『自治』なら住人が」て意見を「言いがかり」だあ?
>それこそが「言いがかり」じゃないのか?
>KNにはしつこく「答えてよ」「答えてよ」とか繰返し言ってたんだろ、
>ponも「答えてよ」、「言いがかり」とかしてるのは、まずponじゃないのか?

793 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:35:16 ID:AAYACnrM
>>791
運営に言ってきてくれ
資源は無限にあるものと思ってないか?

794 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:35:31 ID:lUUjaQF0
>>ID:nu/x9izG
>だって+の人は人権擁護法の危険性を理解しているから。
危険性を理解してるからどうなのかはっきり言えよ。
このスレの議論にそれが関係あるのか明確にしないと意味が分からんぞ。

>詭弁ですか。マルチではない。議論を広く広告するのです。
どこからマルチじゃないなんていう幸せ回路が働くのか。
あんたの屁理屈だとオフ板以外のLR議論も全て他板に宣伝しないと成立しないのか。
そう思うなら運営に文句つけて来い、LRや削除の議論は一挙手一投足2ch全体に周知させてやれとな

795 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:36:26 ID:lyGqQyxS
いい加減、荒らしはスルーしろ。

796 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:36:49 ID:27OC68Dk
>>791
それは今話すことじゃないと思うが。
スレ違いではないのか?




797 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 23:36:54 ID:mnEQFvSo
>>792
日本語でおk

798 :607:2006/09/25(月) 23:37:48 ID:AoJ3bXwX
>>797 なんだ?しらばくれか??

799 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:38:26 ID:rt/lExu6
>>788
>>337も俺様ルール。
過去の事例を見れば一目瞭然だよ。

例えば、新板が出来ればそれに該当するスレはばんばん飛ばされてます。

2ちゃんでの事実を基に議論していかなければ意味がない。
仮に運営のやり方に文句があるなら、運営を納得させるだけの理論構築が必要。

2ちゃんてのはボラによるさまざまな意見集約の結果で成立してるもんじゃまいか。

800 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 23:40:18 ID:mnEQFvSo
>>798
うん、あの、意味が分からない。

801 :鳥取の名無し ◆.XdgmB2w/A :2006/09/25(月) 23:40:36 ID:LLBb1kiR
>>782
ありがとうございます。
そう言って頂けるのは大変ありがたいのですが、かつては鳥取スレでもマルチコピペは多用
していましたし、カンパや署名も募集していましたので、LRが改正になればこの板に居座る
事は出来ないと思います。
今の段階で他の地元コテと話し合った訳ではありませんが、あくまで2chの場を借りて活動
している以上、運営さんの意向には従いたいと思っています。

>>787
そうですね......何せ他の板の事は殆ど分からないので、暫く他の板の方も見てみようとは思い
ますが、今までの経緯を考えるとやはり2chの外に移動するべきなのかな....と漠然とですが
考えています。

すいません、スレ違いなのでそろそろ消えます。
どうも失礼しました。

802 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:40:48 ID:ZnGySxs1
>>786 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 23:30:34 ID:mnEQFvSo

そういうお前もかなり粘着質だけどな。
KNは誰からも相手にされてないがお前もKNと一緒だ。
もう無視して放っとけば良いのに。


803 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:43:20 ID:nu/x9izG
>>793
>資源は無限にあるものと思ってないか?

何故に各テーマの板にoff板を作ることが無限の資源なのだ?

>>796

今話すことだろう。特定テーマを排除するなら
off板という抽象度の高い板は必要ないだろう。
それよりは具体的テーマの板にoff板を設置することのほうが
現実的と思うがね。


804 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:43:48 ID:lyGqQyxS
>>799
”俺様ルール”といわれても、俺の意見を述べただけで、ここでの決まりはこうですよ、
と相手に伝えたわけではない。

俺が、遡及法の話にならったほうがよいと考える根拠に補足する点があるとしたら
こんなものかな。
まず、今回は削除対象になりそうなスレが相当数に上るということ。
で、募金や署名等を募っていた活動が、突然の活動中止になるとそれ自体がトラブルの
元になりかねない。

この際、遡及法にならって、LR改正前から続くオフに対しては一定期間の継続を認めたら
どうだろうかという、あくまで俺個人の意見だ。

805 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:46:17 ID:0bbJQtmb
じゃあ、政治板か法律板にOFFスレ立てればいい

806 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:46:33 ID:WsJ9nZ8E
ちょっと話しが逸れるけど、
定期オフ板と突発オフ板も別に政治オフ禁止じゃないよね。
それどころかLRに
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
が赤字で明記されてるの大規模オフだけだわ。
過去に何があったか知らないけど、何で政治オフの人って大規模だけに集まるんだろうね。

807 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:46:52 ID:C51HBw7D
>>800
【そいつは「この板の住人」になるんだねぇ。】と発言した以上、
自治は住人以外がすべきもんじゃないと理解してるんだろ?
だったらponはオフ板の住人じゃないんだから出て行くべきだし、
この指摘を言いがかりとするのは卑怯だ。
出て行きたくなければ以前からの住民であることを証明しろ。

明瞭じゃないか。

808 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:47:51 ID:0ncKDAtA
>>805
まあ一番いいわなww
確実に返り討ちにあうけどなw

809 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:47:52 ID:lyGqQyxS
>>804
「この際、遡及法にならって、LR改正前から続くオフに対しては一定期間の継続を認めたら
どうだろうかという、あくまで俺個人の意見だ。」
の冒頭は、”遡及法を禁止する制度にならって”という意味で書くつもりだったが、誤解を
招きそうなので訂正。

810 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:48:33 ID:KIN2NgZC
駆け込みで新スレ大量に立てられないか不安だが<一定期間の継続

OFFとしての実態が認められ、急な閉鎖で問題の生じるOFFスレが自ら理由を添えて暫定的な継続を
申請するような形にするとか、一定の条件を付す必要があると思う。

811 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/25(月) 23:50:13 ID:mnEQFvSo
>>807
いや、だから住人だと。


812 :607:2006/09/25(月) 23:51:45 ID:AoJ3bXwX
「『自治』なら住人が」て意見を「言いがかり」だとされた。
それこそが「言いがかり」じゃないのか?と聞いている。

813 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:53:10 ID:nu/x9izG
>>805 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:46:17 ID:0bbJQtmb
>じゃあ、政治板か法律板にOFFスレ立てればいい

このoff板を全廃して各テーマの板にoff板を作る。
政治offだけを排除する正当な理由は無いだろう。
サークルoffだって宗教勧誘目的もあるからな。
セックス相手探しもなw

814 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:56:02 ID:WsJ9nZ8E
オフ板以外でオフの企画すんのって何か違反になったけ?

815 :607:2006/09/25(月) 23:56:56 ID:AoJ3bXwX
ponは自爆で個人情報さらしてるわけだな、
後は犯罪行為を発見すれば通報一発だな。


http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158173364/
192 :うんこたれ蔵:2006/09/14(木) 17:36:46 ID:4dEmTsCW0
> 21 :有識者:2006/09/14(木) 06:12:43 ID:qd2l2yuz0
> pon ◆fzKDcww9Scは会を作っていたのか。
> こっちの調子はどうだい?
> 250 名前:ntnigt070082.nigt.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jppon ◆fzKDcww9Sc :2006/08/23(水) 22:51:38 ID:4LSKJCXa0 ?2BP(22)
> >242                                ^^^^^^^^^^^^
(中略)
203 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/14(木) 17:54:53 ID:V9joiwpc0 ?2BP(22)
あーしまった。
>192に俺がやったものすごい失敗を暴露されてしまった。
大変だ、どうしよう。
206 :工作員:2006/09/14(木) 17:58:54 ID:9tF2cKCq0 ?BRZ(3010)
これってITアドレスってやつだろ?
209 :工作員:2006/09/14(木) 18:04:46 ID:jluASLYo0
ITアドレスは取り返しがつかんぞ

816 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:56:59 ID:lyGqQyxS
>>810
それが出来ればベストかもしらんな。
ただその申請は結構な数になるだろうし、その判定のしかたによっては自治スレの議論が
収拾つかなくなりそうだな。

そういう点では、>>799が言うような、新LR施行と同時に遡及して以前のLRに違反してい
なかったスレを全部飛ばすというほうが自治議論自体の混乱は避けられるだろうな。

現状では、活動上の混乱を避けるか、自治議論の混乱を避けるかという二者択一の選択肢
しかないのかね。

817 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:57:59 ID:nu/x9izG
>>814
>オフ板以外でオフの企画すんのって何か違反になったけ?

違反ならおなさら2ちゃん全体に広告して意見を集める
必要あるだろう。


818 :エージェント・774:2006/09/25(月) 23:58:52 ID:C51HBw7D
>>812
すまん、誤読した。
>>815
pon終わったな。

819 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/25(月) 23:59:33 ID:sTZMDtrj
このスレ荒らしたらLR逆転で通っちゃうぞー!

820 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:06:30 ID:d4oZaGtr
>>817
いやだから、何か違反になるのかなーって質問なんですけど。
あれじゃね?政治オフに限らないけど「大規模off(ネタオフ)」に合わないと思ったらテーマに即した板に分散したら?

821 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:06:34 ID:Vl1DOgIm
>>811
>今日やるはずだった公開討論も、お前のいうとおり奴を火ダルマにして遊ぼう、という
>それだけが目的であって、奴が俺の言ってることがわからない振りをするならそれは
>それで面白い、それだけの話だよ。
ようするに、そうやって屁理屈捏ねて弄んでるだけなの?

822 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:06:51 ID:qS0UwtN3
>>819
あんたか…そう言うなら仲裁するとか何とかしろよ。
ID:nu/x9izGの話はどう見てもカテゴリーその他扱い、しかも飛躍しすぎだ。



823 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/09/26(火) 00:07:04 ID:589epjMk
>>812
んー、だから、お前はここの住人じゃなきゃ自治に参加する資格が無いし、
ここの自治に口出す奴は須らくここの住人であることを示せ、といってるんだろ?

824 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:11:55 ID:d4oZaGtr
どの板でも住人て言い方するけど「住人」てなんだろな?
「会員」とか「常連」なら分かるけど、2chは会員制じゃないしなー。

825 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:12:57 ID:+IaDrG2j
>>822
>ID:nu/x9izGの話はどう見てもカテゴリーその他扱い、しかも飛躍しすぎだ。

そう思うなら政治スレを一律に排除するな。


826 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:13:07 ID:NzTFuGhp
>>821
真面目に活動している人を揶揄することで何某かの鬱憤を晴らしたいと、
そういうことだと思われ。
動機に誠実さが感じられない。

>>823
>須らく
pgr

827 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:17:33 ID:rR1dhxuG
>>806
>過去に何があったか知らないけど、何で政治オフの人って大規模だけに集まるんだろうね。

広告塔になっているからです。
2ch内でスレを立てればGoogle検索でトップページに出ます。
大規模OFFスレ、他板に立てた宣伝スレ、したらば、Blog、・・
それぞれお互いにリンクを貼り合い、検索のランキングを上げているのです。


828 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:18:23 ID:qS0UwtN3
>>825
俺は反対派だ。


829 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:18:48 ID:d4oZaGtr
大規模off(ネタオフ)を「真面目に」「活動」するってのも良く分かんないな。

830 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:21:14 ID:rR1dhxuG
>>806
定期OFFに立てない理由はこれです。

411 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/09/24(日) 13:57:26 ID:pCGPcPAl
>>403
某集まりの会が住民に反発されて解散に追い込まれて終わった
政治系オフ禁止のLRはない
つーか定期の住民は大規模に政治系オフを隔離できたって喜んでいる

831 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:24:14 ID:NzTFuGhp
いま動いている非政治系オフスレのコテの大半は、
政治系オフスレの存在に賛成も反対も表明していない。
棲み分けができているのにあえて文句をつけるのは、
ponをはじめ面白おかしく騒げれば反日勢力の助長すら厭わないDQN連中。

832 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:25:16 ID:+IaDrG2j
>>827

要するにサヨにとって政治offスレは都合が悪いということだな。


833 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:27:25 ID:Vl1DOgIm
>>823
新潟ではそういう言葉遊びがはやってるの?

834 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:27:57 ID:d4oZaGtr
>>830
なるほど、要するに合理的理由のない縄張り争いの結果ですか。

835 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:29:59 ID:5T0biBFp
住人の定義はよう分からんが、オフ板住民という自覚があるなら自治スレ荒らすなよ。

836 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:38:32 ID:wB93qqhH
というか、すでに削除依頼出されてる政治オフスレがいくつもあるんですけど。
削除に反対なら反対、賛成なら賛成で、
削除議論板のスレhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/l50
主張するほうがいいと思いますよ。
ここでああだこうだいってても削除依頼が消えるわけじゃないし。

837 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:43:29 ID:nbeycLx1
もっとも
あそこでああだこうだ言っても削除依頼は消えんがな。

838 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:52:47 ID:d4oZaGtr
・削除依頼
・LR変更申請
が既に出ている現況でさて、何を話し合いましょうか。
LR申請では署名の取り扱いが保留でしたね。

839 :エージェント・774:2006/09/26(火) 00:53:10 ID:wB93qqhH
>>837
まあそうかもしれないけどw、賛成派はともかくとして、
反対派はいま削除依頼にあがってスレがどうなってもいいと思ってると
とられてもしかたないですよ。

840 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:06:17 ID:wB93qqhH
ごめん
×>削除依頼にあがってスレが
○>削除依頼にあがったスレが


841 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:07:16 ID:+IaDrG2j
スレ住人に一言も断り無く削除依頼とは
非常識もいいところだ。


842 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:08:04 ID:wBGTkbnb
>>838
署名は誰かが個人情報の漏洩が心配と言ってたね。

843 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:12:02 ID:Vl1DOgIm
284 :pon:2006/08/19(土) 15:09:33 HOST:ntnigt070082.nigt.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス:
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/
削除理由・詳細・その他:
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

板違いです。



289 :桃 ◆MoMolL1bhc @削除桃 ★ :2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
ここまで見ました

1154993958/
板違いの気もしますが、どこの板が適しているのか悩んだので放置


844 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:20:02 ID:d4oZaGtr
>>842
イラネは個人情報取扱よくやってたと思うよ
明らかにベストではないが
ベターな対応はしてたと思う

845 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:22:22 ID:wBGTkbnb
TBSオフのニュース記事のマルチポストとリサイクルの構造

1.TBS報道に関するニュース記事を集め、ニュース板に貼る
2.ニュース板からサロン板に記事をマルチポスト。
3.ニュース板から他板の宣伝スレに記事をマルチポスト、age保守する。
4.ニュース板から大規模OFF板に記事を貼り、それについてスレ住民が雑談してage保守する。
5.1に戻る。

846 :845:2006/09/26(火) 01:34:01 ID:wBGTkbnb
>>845でおこなっているニュースの全文コピペをマルチポストするのは
著作権で問題あるような気がします。

847 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:38:07 ID:j6UjF197
同一掲示板内ではない重複スレッドは内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

これが適用されるならLRとかじゃなくてGRで削除でしょ

848 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:40:30 ID:Vl1DOgIm
>>846
ブログとか普通にやってるけど。
他のスレ(芸能系とか)も。
 
こういうのは「引用」だから著作権侵害にならないとか訊いたことある。
法律詳しいひと解説キボン。

849 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:53:23 ID:5T0biBFp
>>848
Wikiなんで信頼がおけるソースとは言いがたいが、まぁよくまとまってると思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8
読めば判断はつく。

850 :エージェント・774:2006/09/26(火) 01:55:45 ID:Vl1DOgIm
>>847
1.TBS報道に関するニュース記事を集め、ニュース板に貼る
2.ニュース板からサロン板に記事をマルチポスト。
3.ニュース板から他板の宣伝スレに記事をマルチポスト、age保守する。
4.ニュース板から大規模OFF板に記事を貼り、それについてスレ住民が雑談してage保守する。
5.1に戻る。

ニュース板情報収集・分析を行っていて

OFF板ではオフ活動していた


両者が連携していたのが問題なのか?


宣伝スレってのが何なのかよくわからんが。

851 :エージェント・774:2006/09/26(火) 02:03:27 ID:wBGTkbnb
>>847
一ヶ月前に気付いていれば指摘できたんですけど
ちょっと遅かったみたいです

852 :エージェント・774:2006/09/26(火) 04:51:35 ID:20lvcA6c
KNが何故これほど大規模off板に執着するのかがわからん。

853 :エージェント・774:2006/09/26(火) 06:39:16 ID:5t4FYM2x
新しく実際的な政治活動用の板を作ってもらえばいいんじゃね?

854 :エージェント・774:2006/09/26(火) 06:52:08 ID:gWSU1Lek

  ∩∩    俺たちの力で政治系OFFをつぶそうぜ!  V∩
  (7ヌ)                              (/ /
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\ \<丶`∀´>―--<丶`∀´> ̄     ⌒ヽ<丶`∀´> //
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    | 在日 | | クルー / (ミ ∩ ミ)  |    |
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855 :エージェント・774:2006/09/26(火) 06:52:53 ID:GFJTY7/0
41 名前:エージェント・774 メール: 投稿日:2006/09/23(土) 00:40:34 ID:wWmkduYg
一応、TBSオフのケースを参考にした政治系オフのLR問題に関する個人的な意見を、
KNの説明も踏まえた上で再度まとめ直しておく。

>>24のように特定企業の攻撃を明確に掲げる説明を内部向けにはしてきたし、実際に
TBSへのデモ等も行なっているが、LR違反だと指摘されると、「総務省への働きかけ」の
一環に過ぎないという外向けの説明で誤魔化すようなことをする。
→こういう主催者をLRの曖昧な定義で縛れるのかどうかという問題

TBSオフの主催者は、LR違反への指摘に対する説明の中ですら、LR違反を半ば認めたに
等しい発言をしているが、最終的には主観的な認識で”LR違反でない”という主張する。
→この理屈でいけば、大抵のLR違反とされる行為は主催者の認識上の問題だけで弁明
可能となってしまうという問題がある。

その場しのぎの言い逃れや、半ばLR違反を認めながらもLR違反認定だけは認めない例も
以下にいくつか挙げてみる。

・特定法人への攻撃
「ただ、結果的にTBSへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、LRを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。」(KNの説明より)
→この説明自体に偽りが含まれているが、その偽りの中ですらLRの逸脱を認めている。

・主催者が主導したマルチポスト
「これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはLR違反と指弾されても仕方ないと思っています。」(KNの説明より)
→実際のスレを見ても、KNがマルチポストを推奨していた時には常にマルチポストはLR違反という
レスがついていたが完全に無視していた。にもかかわらず、マルチポストを想定したり推奨
していなかったと説明するのはおかしい。

・個人情報や顔写真を公開することを示唆して、批判者に圧力をかけた問題
売り言葉に買い言葉だったとはいうが、そのような行為がなされたという事実をKNは
否定していなかった。このようなリアルと関わる脅しはオフ活動にとっては致命的な問題。

・重複スレ立て
スレが重複した直後に重複であるとの指摘、削除するようにとの指摘を受けていたが
削除せず。その後、説明の場において”削除する”と自分で言いながら実行もしなかった。

・主催者不在
「この時期、LR違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、全く申し開きを
することは出来なかったでしょう。」(KNの説明より)というような時期が確かに存在していた。


856 :エージェント・774:2006/09/26(火) 06:54:30 ID:gWSU1Lek

  ∩∩    俺たちの力で政治系OFFをつぶそうぜ!  V∩
  (7ヌ)                              (/ /
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857 :エージェント・774:2006/09/26(火) 07:03:30 ID:lPmFxseK
>>852
生活かかってるからな

858 :エージェント・774:2006/09/26(火) 08:57:50 ID:brQgX5/t
今度はマルチ云々の詭弁か。サヨの悪質な戦術だな。

859 :エージェント・774:2006/09/26(火) 09:29:06 ID:fFaNm2Kr
そんな戦術私は使いませんよ(・∀・)

860 :エージェント・774:2006/09/26(火) 10:16:48 ID:dObKChju
問題の現況が政治スレだろが。

861 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:03:15 ID:x+RXKls0
>>860

政治スレと非政治スレに危険の違いあるの?

「自治」という定義も検討の時期だな。

862 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:06:57 ID:dObKChju
せめてこのスレをはじめから読んで発言しろよ。

863 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:10:09 ID:7ejE9HJ+
>>861
752 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/25(月) 22:39:03 ID:ge+poeGR
>>749
金(カンパ)と個人情報(署名)と政治団体関与疑惑

864 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:17:48 ID:x+RXKls0
>>863
 摂理w



865 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:25:51 ID:x+RXKls0
>>862
>せめてこのスレをはじめから読んで発言しろよ。

「自治」という定義も検討の時期だな。

866 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:30:43 ID:7ejE9HJ+
>>865
自治の定義を話し合いたいってこと?
2ちゃんねるの自治、大規模オフ板の自治、どっち?

867 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:38:36 ID:dObKChju
時期も糞も無いし、やるんだったら別の板でやってくれ。

868 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/26(火) 12:47:57 ID:dW7VwrZw
TBS免許剥奪オフスレを立てる。同じ日にmixiに同じコミュを立てる
レスを伸ばす
政治スレにマルチポスト
人集まる
祭り

869 :エージェント・774:2006/09/26(火) 12:59:18 ID:7ejE9HJ+
>>868
政治オフ全般こんな感じ

政治オフスレを立てる。同じ日にmixiに同じコミュを立てる
レスを伸ばす
政治スレにマルチポスト
他板に宣伝スレ立てる
人集まる
祭り

870 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:05:26 ID:dObKChju
またはじめから議論するのか?
グダグダになるぞ。

871 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:09:22 ID:wMrcDTQj
おっぱいいっぱい!今夜もグッスリ!
http://netrunner.mine.nu/imgbbs/src/1159239047739.jpg
http://netrunner.mine.nu/imgbbs/src/1159238040648.jpg

872 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:19:47 ID:+Hc/qnw2
現行のネタオフスレでカンパ集めてる、または会費参加料とってるスレってあるの?

873 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:31:06 ID:7ejE9HJ+
>>872
ないと思う。
費用がかかるとしても自分の交通費、飲食代だし.

874 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:32:05 ID:pNTZr5W7
政治オフの人はニュース板に出張って世論コントロールまでやるのでしょうか。
おまけにわざと関連あるスレ立て依頼までやってるようですね。


197 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/26(火) 09:04:37 ID:numXOAeB
ν+にスレ立った!

 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159196047/l50
 【行政】千葉県、「障害者差別をなくす条例案」態度保留組の会派は"自民重視"に反発?

↑盛り上げて!


656 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/03/12(日) 03:33:37 ID:71bHg85E


80 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/17(日) 00:57:44 ID:36USO9W7
スレ立て依頼済
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158397153/42
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1154977238/346

↓スレ立った

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1158415810/l50
【千葉】自民政調が賛成方針・県障害者条例修正案 9月可決へ

↑保守よろ


117 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2006/03/12(日) 03:16:17.99 ID:j5xsxABZ0
ネット規制法案反対のスレ立てた
相互リンクよろ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1142100921/


32 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/09/22(金) 18:13:39 ID:L98y4lp1
マスコミ板に田島真一の名前入りでスレを立てないと駄目だよ。

こんな感じで

【朝日記者】中川裕史【飲酒運転で摘発】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1158748950/l50


252 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/11(月) 18:10:18 ID:OFMtLwY6
既婚女性板のスレが見当たらないんですがもし落ちていたらどなたかスレ立てよろ!


875 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:37:33 ID:HRlzIqVC
>872-873を踏まえて
吉野家オフがあった場合
オフに参加しようとすると注文しなきゃならんが、自分の飲食代である
参加費というのも微妙だと思うが、カンパではない
カンパと参加費では違うってことで終わっていいか?


876 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:40:32 ID:+7QJIG+6
>>875
いや金絡むオフは議論したほうがいいだろう。
いろいろと経済事情がある参加者もいるだろうから。


877 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:44:35 ID:g901IhjD
>>876
該当スレで意見聞いてきてー

878 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:46:29 ID:7ejE9HJ+
>>875
吉野家オフで牛丼代を参加費とはいえないでしょう。
参加費を徴収するオフは会計報告すべきでしょうね。

879 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:47:59 ID:+7QJIG+6
>>877
自分で聞いてきなよ。


880 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:49:27 ID:g901IhjD
>>879
じゃ問題ないってことで。

881 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:50:23 ID:+Hc/qnw2
いや、自分が言った参加費ってのはオフの企画実施にかかった費用を主催者がオフ当日に徴収するといったニュアンスです。
各自の飲食代や交通費は含めないです。

882 :エージェント・774:2006/09/26(火) 13:54:20 ID:HRlzIqVC
>>876
ネタオフと参加費の両立条件が難しいですが
映画○○を公開初日にコートとサングラスで観に行くオフ
の場合
参加者は映画館入場料・コート代・サングラス代が掛かることになる
コートとサングラスは参加者が自分で自分のものを用意することになるので、
参加費とは分類しない
入場料は映画館に支払うものであり、オフに参加した場合は支払う必要があるが
幹事の手に渡るものではない

オフ幹事以外に費用を支払わない場合は参加費と分類しない
オフ幹事にお金を払う場合のみ参加費とする
う〜ん、新たな抜け道ができそうな分類ですが、ここらが限界に思える

883 :エージェント・774:2006/09/26(火) 14:03:10 ID:+7QJIG+6
>>882
お金に関しては一応明確なガイドランがあるといいかもしれないね。

各自オフの主催者に任せるとしても、
たとえば、オフ参加にかかる交通費なんて、
今まで"そんなの言わなくても当たり前だろ?"だったと思うが、
"交通費は自己負担で"とか、あらかじめ明文化しておくとか。
やってみて思っていた以上に金がかかるオフと言う不満も出る可能性もあるし。
あらかじめ知っておいたほうが不満が少なくなるような気がしますが。



884 :エージェント・774:2006/09/26(火) 14:13:15 ID:7ejE9HJ+
>>883
これで大丈夫だとおもうけど。

周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
参加については自己責任の原則を忘れないように

なにか付け加えるなら

費用を徴収するオフ開催は会計報告を義務づけるとかかな?

885 :エージェント・774:2006/09/26(火) 14:33:12 ID:vtTIDKk+
普通のオフで幹事に金を渡すっつうと飲食店の割り勘くらいなものだけっしょ。
参加者の分までまとめ買いしたものがあれば、領収証の金額を割って払うとか。
もし幹事の手元に金が余るような事があったら確実にトラブルの元になるので、
皆からは少なく集め、逆に幹事が多く払うのが通常のパターンじゃないのかな。
俺もそうするし。それくらいじゃないと2chのオフは無理よ。

政治系が問題なのは、そういう2chの性格を分からずに行われて来た事でしょ。
どこから来てるのか分からないけど、振る舞いが2ちゃねらーぽくないんだよね。

>>875
吉野家みたいなのはオフ会ではないしトラブルを起こしがちだからネタオフ板から
出てってもらいましょうと言うのが前スレでのLR改変の趣旨でしたので、今さら
吉野家を例に出すのはナニでしょう。

886 :エージェント・774:2006/09/26(火) 14:47:42 ID:HRlzIqVC
>>885
飲食代が掛かるネタオフってことで
深く考えずに例にしちまった


887 :エージェント・774:2006/09/26(火) 16:25:33 ID:+7QJIG+6
>>884
その自己責任をもう少しはっきりとしておいたほうがいいと思うんですよ。
たとえば、牛丼オフで

"あらかじめ自分が頼む予定のメニューの値段と往復交通費の金額を自分で算出して、納得した上で参加する。"

なんてことを前もって決めておく。

参加者は自分で計算。
大盛480円 + 往復交通費300円 = 780円
みたいにさ。
時価のすし屋よりも回転寿司のほうが会計明瞭で安心みたいなw

>>885
細かくて悪いんだけど金集める、幹事に金を渡す行為そのものがトラブルになる可能性があると思う。
飲み会だって金が合う合わないでもめるときがあるでそ。



888 :エージェント・774:2006/09/26(火) 16:56:20 ID:j6UjF197
>>887
そこまでのトラブルを自治で管理しなければいけないなら
行き着く先はオフはやめましょう。になるぜ
割り勘とか、自分の食ったものくらい自分でやるのは当たり前でしょ

889 :エージェント・774:2006/09/26(火) 17:24:37 ID:mECcVQqa
飲食代は当日清算。
その他かかる経費については個々が持ち寄るなりしていくのが良いではないかと。
だいたいオフで街宣車が何十万もかかってカンパしろみたいなのが間違ってるよな。
ポスティングにしたって画像を協力者がプリントアウトして配れば良いし、オフは付録見たいなもんじゃん。

890 :エージェント・774:2006/09/26(火) 17:51:01 ID:7ejE9HJ+
>>889
それだとオフ板じゃなくてもいいね。

891 :エージェント・774:2006/09/26(火) 18:53:31 ID:Cgu0JVKg
政治オフの人達がまた今日もマルチポストやってますね。

892 :エージェント・774:2006/09/26(火) 19:17:10 ID:PKuQCWy5
>>889
カラープリンタも最近は安く売ってるから、自宅で印刷した方が安く済みますよね

893 :エージェント・774:2006/09/26(火) 19:22:44 ID:7ejE9HJ+
シベリアみたいにIP表示も検討してみませんか?

894 :エージェント・774:2006/09/26(火) 19:26:00 ID:mECcVQqa
そうそうオフ必要無いよな。
無理してカンパ集めて印刷に出してくばるって無駄だしここでやる必要がない。

895 :エージェント・774:2006/09/26(火) 19:55:12 ID:PKuQCWy5
>>894
ビラの内容に事実でないことが書いてあってリアルで訴えられたら大変だよ。
しかもポスティングは一般家庭のポストに無理矢理入れて、
受け取り拒否できないからもっと質が悪い。

896 :エージェント・774:2006/09/26(火) 19:59:25 ID:PKuQCWy5
>>895はポスティングをやってる人に注意として言いたい事です。
すいません>>894さんに言ってるわけじゃないです。

897 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:12:07 ID:mECcVQqa
結構扇動されるとあぶない要素がありますね。
やはり政治スレは厳しいかな。

898 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:21:16 ID:PKuQCWy5
自分の勤めている会社や業界が2ちゃんねるの政治OFFスレから
攻撃されて、
私はどっちの味方なんだと言われたら悩んで絶対に答えが出せないよ。


899 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:38:44 ID:mECcVQqa
ねら〜なんてあってない様なものなのにね。

900 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:45:32 ID:7ejE9HJ+
>>898
なんつーか、本気でそう思ってるなら中二病だな。

901 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:50:57 ID:huwsjU5v
>>888
>行き着く先はオフはやめましょう。になるぜ
だからそうならないように言っているわけで。
少し極端な感じで書いてしまい誤解があったかもしれないが、
もう少し明確にしておいたほうがいいのではと思いましたんで。


902 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:54:02 ID:huwsjU5v
>>893
いいね。
891のように一部の人間だけがIPが確認できるのはおかしいと思う。

903 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:55:59 ID:PKuQCWy5
>>900
まぁ本音は言いにくいですけれど、自分の生活と飯の種が第一です。
衣食足りて礼節を知る、ですから。

904 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:57:58 ID:huwsjU5v
>>898
それはオフだけじゃないだろ、2ちゃん全部に言えるかもしれない。

905 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:58:11 ID:azzZbd6N
>>897

それは非政治スレも同じ。
「まじめなサークル」という胡散臭さ。

906 :エージェント・774:2006/09/26(火) 20:59:53 ID:PKuQCWy5
>>904
2ちゃんねるで書き込む言論の自由と、
リアルで攻撃する政治系OFFは根本がまったく違いますからね。


907 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:03:04 ID:PKuQCWy5
今回のTBSオフだって、あのまま街宣車を出し続けてたら、
言いたくないですけれど、メディア全部が2ちゃんねるを「敵」だと認識しても
おかしくなかったですよ。

908 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:25:24 ID:mECcVQqa
さすがに街宣車はまずいよな。

909 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:33:16 ID:huwsjU5v
>>906
違いはアナログとデジタルってところかな。
しかしひろゆきが今まで書き込みで訴えられている以上軽視はできないと思う。

910 :907:2006/09/26(火) 21:35:01 ID:9Bku8XwB
>>907 とは言ったものの、個人によって受け止め方は違うので
そのくらいいいよと言う人もいるし、それはいかんなぁと言う人もいるし、
人それぞれでわからないです。
2ちゃんねるの中にいろいろな人がいれば、世の中にもいろいろな人がいますので。
今のところ参加者がお祭りみたいにはしゃいだだけですからね。
私個人的には苦笑いという感じなのかな。

>>908
私も街宣車は少しびっくりしました。
それだけ宣伝効果があるということなんでしょうね。

911 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:38:45 ID:7ejE9HJ+
> 私も街宣車は少しびっくりしました。
> それだけ宣伝効果があるということなんでしょうね。
どう考えてもプラスよりマイナスが多いだろうに。
街宣車はイラネの趣味みたいなもん。

912 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:39:34 ID:djkKcgsi
>>910
でも、もしメディアが「街宣車で抗議」「右翼団体構成員の参加」というキーワードを含めた報道をするだけで、
逆の宣伝効果になったでしょう。
それすらもなかったってことは、あまり脅威として認識されてなかったんだと思う。

913 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:42:20 ID:huwsjU5v
>>908
ところが、オフを擁護するつもりはないんだが結構馬鹿にはできない。
選挙を考えてもらえばわかると思うけど聴覚に訴える手段と言うのは効果的。
うるせーって言うやつはいるけど、それは声が届いているから言えるわけで、
印象悪くても聞いてもらえた事になる。

914 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:47:26 ID:rBXrJ2GJ
>>913
だったら拡声器だけで良かったんじゃね?

915 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:49:54 ID:mECcVQqa
それが間違いの無い事だったら良いが、素人がそこまで参加させられ巻き込まれたら。。

916 :エージェント・774:2006/09/26(火) 21:50:42 ID:j6UjF197
>>913
うるせーていうのは雑音が耳障りなだけで内容を聞いているわけではないから
聞こうと思わない限りは何を言っていたか意識には残らないと思うけど
選挙演説は選挙をやっているという認識の下で聞いているから効果があるんであって
雑音の垂れ流しにはほぼ効果は見えないと思うよ

917 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:11:10 ID:ks11M7RS
>>906

リアルで勧誘する「まじめなサークル」という宗教はどうなの?


918 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:14:43 ID:ks11M7RS
>>912
>もしメディアが「街宣車で抗議」「右翼団体構成員の参加」というキーワードを
>含めた報道をするだけで、逆の宣伝効果になったでしょう。

はたしてそうかな?

919 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:17:58 ID:1D55/m6M
政治系オフの活動の内容が「私はこうだったら良い思う」という、
どこの企業も攻撃しない内容だったら、誰でもなるほどと
耳を傾けると思います。
もしも、特定の企業は悪いと主張する演説をすると、
聞く方は演説者に対する敵と、味方に分かれますので、
そこがLRに書いてある、特定の企業を攻撃しないことの理由ではないかと思います。

どうしても消費者の義憤を表現されたいということであれば、
罪を犯したところだけをピンポイントに、被害が無いか最小限に留めないと、
人々の支持は得にくいのではないかと思われます。
また、後で報復が来ないようにということも考えないといけないかもしれません。

とりあえず、吉野家で長蛇の行列を作って牛丼食べるくらいだったら、報復が来ることは無さそうですよね。

920 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:20:41 ID:huwsjU5v
>>914
街頭演説かな?それもひとつのやり方だね。
コスト的には安い。
今回なぜ街宣車を選んだのかは見ていないのでわからないのですが、
動き回るのと、聴きに来てもらうのではまた違うので。


921 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:26:44 ID:ncWzNH0f
主張が強烈になればなるほど、強固な支持者と反対派と、それを眺める中間層(ほとんどがここに入る)に分離する。
反対するヤツがおかしいんじゃなくて、反対が出て当然な活動をしているという自覚がないとTBSスレみたいな状況
に嵌っていく。

922 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:35:23 ID:1D55/m6M
>>917
出会い系みたいなものはLRで禁止されていたと思いますよ。

923 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:43:30 ID:huwsjU5v
>>912
ちょっと前後しましたが、

>「右翼団体構成員の参加」
右翼と言うだけでイメージダウンなんだけど、これは抗議先にもよると思いますよ。
役所前で右翼が不正疑惑に対して抗議演説を大々的に行っているのを見たことあるけど、
もともと役人の評判が悪くて、地元では役人ざまー見ろ状態。
「右翼が役場に抗議してるってさ。あっはっはー。」だからね。
今で言うプギャー、ニヤニヤかもしれないw
もちろん一緒になって活動する気はないですよw

924 :エージェント・774:2006/09/26(火) 22:44:44 ID:mECcVQqa
良い悪いの問題では無く、ここでやる事では無いと言う事ですな。

925 :エージェント・774:2006/09/26(火) 23:08:55 ID:Cb8op1+Z
>>923
社会人は基本的にノンポリ(政治運動に関心が無い人、nonpolitical)が多いですからね。

企業でも大きいところになると労働組合はユニオンショップ制度という、
企業内でのノンポリの労働者組織になっています。
したがって、企業のユニオンショップの労働組合は、
企業外の右翼団体と左翼団体とは関係を持たない方針が通常です。
たまに企業の玄関前で左翼団体がビラ配りをやったりする光景がありますが、
労働組合はそれには一切関与しないのが通常の対応です。

926 :コピペ:2006/09/26(火) 23:12:59 ID:EXL4W0Wu
923:愛国者:2006/09/25(月) 11:15:46 ID:zmX6tiYq

というか何で政治系オフ禁止なのかでもめそう
さらに禁止しても強行突破で実施しようとする団体がでてきたらどうするんだろう

警察に連絡しても法律に違反しているかどうか微妙なところだし
自分たちで排除するにしても力ずくで排除できるような人間を多数集められるかどうか

やっかいだから、いままでどうりで良いと思うけどね

927 :エージェント・774:2006/09/27(水) 00:24:54 ID:9LxOFe/d
本来論客としての資質が問われるべき思想団体が、匿名掲示板なぞに巣を張るとは情けない。

928 :エージェント・774:2006/09/27(水) 01:05:16 ID:3iRp+yNT
>さらに禁止しても強行突破で実施しようとする団体がでてきたらどうするんだろう

2ちゃんねるに対する迷惑行為

929 :エージェント・774:2006/09/27(水) 04:40:56 ID:umau+Yfk
>>925
ユニオンショップの意味を勉強して来い。

930 :エージェント・774:2006/09/27(水) 09:11:57 ID:+QdPNGaq
>>100
むしろ今後プロが今後的に介在する余地を示してしまったのではないでしょうか。



931 :エージェント・774:2006/09/27(水) 09:13:19 ID:+QdPNGaq
誤爆ごめん。

932 :エージェント・774:2006/09/27(水) 09:24:43 ID:EeY1v48O
>>929
知っていて書きました。

933 :エージェント・774:2006/09/27(水) 09:47:38 ID:5bDS+WkT
>>927

「まじめなサークル」と称する宗教団体が匿名で勧誘するのもおかしい。

934 :エージェント・774:2006/09/27(水) 10:35:58 ID:ZIvDgz1e
>>912
イラネ氏が自分たちを撮影する人を逆に撮影するようにスタッフに
指示していたらしいので、万が一メディアに報道された場合には
流したカメラマンが誰かを突き止めようと考えていたのかもしれませんね。

935 :エージェント・774:2006/09/27(水) 15:12:51 ID:GmHwqjDA
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159196047/16-18,33,72
マルチポスト

936 :エージェント・774:2006/09/27(水) 15:31:01 ID:CSdT2/FT
>>935
197 エージェント・774 2006/09/26(火) 09:04:37 ID:numXOAeB
ν+にスレ立った!

 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159196047/l50
 【行政】千葉県、「障害者差別をなくす条例案」態度保留組の会派は"自民重視"に反発?

↑盛り上げて!


937 :エージェント・774:2006/09/27(水) 15:45:03 ID:3FLymVv7
実況ch(TBS)への荒らしスクリプト攻撃と、実況スレに乱入して荒らしコメントを入れ続けているのは
この政治系OFFのスレ主と関係があるかもしれません。

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/l50

↓荒らしスクリプト
【反日歪曲】免許剥奪までageるスレ【ヤクザ興行】042
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1159194166/l50


23 名前: りだいやるイマイ 投稿日: 2006/09/25(月) 23:33:23.09 ID:k6nsQQ6b
「嘘を嘘と見抜けない人には(掲示板を使うのは) 難しい」
TBSは火消しにプロのネット風評工作員を雇いました。
彼らは「カンパ詐欺」「右翼団体」「個人情報流出」などと吹聴し
なりふりかまわず潰しにかかっています。
そもそもカンパや署名をする義務はありません。
疑心暗鬼な方にまで無理に信用していただく必要は無いのです。
TBSがどんな局か、事実を広く世間に伝えることが出来れば充分と考えています。

個人でも出来る事がある ビラ配りOFFやってるよ!

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/

938 :エージェント・774:2006/09/27(水) 19:56:15 ID:qOdixn7f
やっぱり禁止にする以外ないかもしれないな
別に2chでそういう場を与えてやる必要なんかないしな

939 :エージェント・774:2006/09/27(水) 20:23:54 ID:mCnectoQ
結局TBSスレは重複スレと同時進行してんのな
主催者達の意思疎通全然できてないじゃん…

940 :エージェント・774:2006/09/27(水) 20:37:28 ID:SI08XzsD
>>938
まぁ、政治系を残すにしても条例の廃止運動のために700万円ものカンパ金集めたり、
主催者のホテル宿泊費までカンパから賄うようなゴージャスなのは一切禁止にすべきだと思う。

そもそもこの板のルールはネタオフ仕様だったわけだしな。ネタオフだから”なぁなぁ”で許され
てきたことを、そのままさらにスケールのでかい活動に適用したことで生じた問題ってのが、
今回の議論の大元ってのもあるしな。

ネタオフ準拠のLRなら政治系オフのほうがネタオフに歩み寄ってネタオフレベルまで活動の
スケールを落とす必要があるし、スケールのでかい政治系オフとの共存を目指すなら、そちら
を基準としたLRの制定をするしかないだろうな。

941 :エージェント・774:2006/09/27(水) 20:44:37 ID:jHGmwD/m
LR議論

投票

提出

判断待ち(いまここ)

でその上で詰めるべき事を詰めて行こうと言う事です。

942 :エージェント・774:2006/09/27(水) 20:57:19 ID:SI08XzsD
>>883>>887
今さらの感があるが、牛丼オフに限らず、参加費用は自分持ちってことはLRに明記されている
んじゃね?
「奢り奢られを目的とする企画」を禁止するってのは、常識的に考えてオフで直接的に必要となる
食費や娯楽にかかる費用などが参加者の自己負担でないオフの開催を禁止するって意味だろう。

それに一般常識から考えても、イベントなどで参加費用は自分持ちってのは当たり前だしな。
現地までの交通費や個人的な飲食費に限らず、わざわざ”無料”と明記されていないものは
”有料(自己負担)”というのは、いわば暗黙の了解だしな。

まぁそうはいっても一般常識が通用しない人のことを念頭に置いている意見だと思うから、
一般常識論で切り返すのも野暮かもしれない。
そんなわけで、現在のLRの条文や解釈を特に変更せずに(大きな論争に発展させずに)、
>>883>>887のような意見を取り入れるとすれば、「奢り奢られを目的とする企画」の補足として、
「施設の入場料などの費用が別途必要な場合は事前に告知すること」
という一文を追加するってところだろうな。

ちなみにこれは、交通費や牛丼の代金まで問題とするような議論があったので、建設的に
まとめただけで、俺個人はそんな条文の付加が必要とは微塵も思っていない。
結論としてはあまりに一般常識が通用しない人が増えてきたら、その時に考えるべき問題
といったところか。

943 :エージェント・774:2006/09/27(水) 21:13:10 ID:SI08XzsD
>>941
詰めるべき事を詰めるのが最優先議題なのは分かるが、それにプラスして、判断待ちだから
こそ裁定する側の判断材料となりそうな意見を今のうちに書いておくという考え方もできる。

俺は、ネタオフだからこそ許されてきた”ゆるいルール”で政治系オフを認めるのは今回のTBS
オフを見て危険だと感じた。
なわけで、共存させるなら政治系オフを基準にした形でのLRの強化を図る、そうせずに現行の
LRのようなゆるい縛りで今後もいくつもりなら大規模オフ板での政治系オフ活動の禁止するって
のがベターだと考えいてる。

まぁ、政治系オフ主催者がその辺の空気を読んでネタオフに歩みよるってのがベストなんだが、
ネタオフ準拠のLRの甘さを政治系オフ主催者が最大限に活用している状況を見ればそれを期待
しろってのも無理な話だしな・・・。

944 :エージェント・774:2006/09/27(水) 21:17:58 ID:qOdixn7f
ここは元々ネタオフ板だからね。
仮にあの辺を受け入れるとしても、LRの変更は避けられないかもな。

945 :エージェント・774:2006/09/27(水) 21:35:18 ID:Qazn2yfF
TBSが危険なわけないだろ。
政治系オフ関連の主催者、全てが悪いわけではない。

946 :エージェント・774:2006/09/27(水) 21:40:43 ID:ad2g+ZwA
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155985491/
定期オフから無理やり大規模に移住させられた政治系オフのスレを見つけた
政治系オフの人はガイドラインを読まないのか疑問もわいたが
定期からも嫌われているってのはわかった

947 :エージェント・774:2006/09/27(水) 21:52:24 ID:SI08XzsD
>>945
主催者の弁明に嘘がまったくないという前提でも、現状のLRでは対処不可能な危険性は
いくつも指摘されている。
・ネタオフではあり得ない金額のカンパ金が動くこと
・右翼団体が(主催者の意に反して)介入してきたこと
・1万5千人近くの個人情報(署名された名前、住所等)を扱う活動であること
・社会正義の追求が行き過ぎて、LR無視の状態になりがちであること
・企業の経済活動に影響を与えること

で、主催者が主張するリスクには、こういうのもある。
・糾弾の相手が妨害工作にでてくること
・対立する政治的信条を持つ2ちゃんねらーが妨害や荒らしを行なうこと
・スネークされて顔写真などがばら撒かれる危険があること
・単なるビジネスとして仕事を発注した先の業者が何らかの圧力(嫌がらせ等)を
受ける危険性があること

以上は、ネタオフでも全くないとは言い切れないが、どちらかと言えば政治活動だからこそ
起こりうるリスクだから、現行のネタオフ準拠のLRでは対応しきれない。
だから、危険ではないかという議論が起こっているのが現状だ。
この辺を補足するような細かい議論については過去ログを読めば大体把握できるはずだ。

948 :エージェント・774:2006/09/27(水) 21:55:13 ID:SI08XzsD
>>947補足
”・企業の経済活動に(悪い)影響を与えること”
のほうが適切だった。

949 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:07:42 ID:yfuGNhZ0
>>947

こんなのは非政治スレにも該当するだろう。
危険そのものが嫌ならこのoff板そのものを廃止すべきと思う。
政治、非政治と分類して危険云々を言うはおかしい。

950 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:20:25 ID:Qazn2yfF
TBSOFF自体は、右翼とか左翼とか関係なく、あくまでも個人の資格で参加している。
仮に団体に所属する人が入ってもそれはあくまでも一個人の参加であり、
決して団体の介入ではない。

後は949と同じ。

951 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:24:49 ID:1wIqIwet
>>947
>>947-948に同意です。

>・社会正義の追求が行き過ぎて、LR無視の状態になりがちであること

まったく関係のない別の板のスレに宣伝コメントを続けている人達は
もう少し自粛してほしいものです。

広告は「あなたの願望をかなえます」のように甘い言葉だから、見ても
「また広告か(笑)」で済みますが、政治OFFの広告は「お前は死ぬ、被害を受ける」の
ようにまるで脅迫のようになっていて怖いです。

952 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:25:30 ID:oeuGZQ24 ?BRZ(2102)
>>950
あちらさんの団体が「協力体制」を明言してて、
事前に主催者に打ち合わせの電話があったにも関わらず、
「個人の資格で参加」ですか?

953 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:31:52 ID:Qazn2yfF
あくまでも「個人の資格で参加」しか聞いていない。
あと俺はこのデモについて仕切っていないのでわかりません。

954 :951:2006/09/27(水) 22:33:20 ID:1wIqIwet
脅迫のような宣伝コメントをほのぼのとした雰囲気の
趣味の板のスレに貼るのは大反則ですよ。
スレ住人が凍り付いて発言が止まります。

955 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:39:33 ID:SI08XzsD
>>949
別に提示した問題をLRで規制するのに政治・非政治の分類はないわけだが。
俺はスケールのでかい政治系オフに準拠した新LR制定というのも解決策の一つだと言っている
わけだしな。

俺が挙げたような点は確かにカテゴリ分けの必要のないリスクだが、政治系オフに”顕著に”
見られる傾向だからこそ追放という流れになっている(俺の意見かどうかはさておき)。
まぁ政治系オフ主催者がネタオフ板で活動をさせてもらっているという意識で、最低限のマナー
やモラルを備えた活動に徹していれば、そもそもここまでの問題にはならんかったわけだがな。

これはどちらの側にも言えることだが、政治・非政治と分類するのがおかしいということと、
現状で問題となっているリスクはもう少し分けて考えたほうがいいだろうな、

>>950
>>949は列挙したリスクそのものを否定していないのだから、”949と同じ”というのは反論
としてどうかと思うぞ。
そういうお手軽な反論のしかたをするのであれば、悪いがお前さんとは議論する気にはならん。

”危険そのものが嫌だから、災害援助などを除いて、募金、カンパ、署名などは禁止すべき
と思う”ってことにしておいてくれ。あと災害援助の場合でも、オフ主催者側で一旦カンパ金
をプールするようなものは反対という立場だ。

ところで、”協力体制にある”というようなことを書いていた団体があったように記憶しているが
その辺を個人参加と考えるかどうかは意見が分かれるところだな。

956 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:42:36 ID:Qazn2yfF
>>954
それは俺も同意する。
むやみなコピペの貼り付けは決して良くないと思う。
状況考えて行うべきだろう。

957 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:52:37 ID:PzodcIr4
潜在的恐怖を煽ったプロパガンダって手法としちゃ
古典的で今も盛んに使われまくってるんだが
さすがにもう流行らないな。

958 :エージェント・774:2006/09/27(水) 22:53:04 ID:ad2g+ZwA
今必要なのは次スレと自治スレテンプレなのではあるまいか
俺はたぶんスレ建て無理
960に期待したい

959 :エージェント・774:2006/09/27(水) 23:05:37 ID:dDoVxBfY
>>955
危険と言われれば危険かもしれんが、それはどのOFFでも該当すると思う。

問題は程度の差と俺は思っている。
人権法案については確かに推進派組織が危険な存在であるのは確かでしょう。
しかし、実際に彼らが問題を起こすことは今のところ低いだろうと思う。
彼ら自身が悪人扱いされるのが非常都合が悪いからだと思う。

TBSについては公共の機関であり、彼らとしてはお灸を据えたかったのが
本来の目的なので、これを危険と判断してはどうかと思う。

両方ともに活動自体は法律で認めれていることなので問題ないと思う。

問題は活動を周囲が認めるか認めないかの問題だと思っている。
LRもそこに入ってくるだろうと思う。
認めない人が多ければ、反論も多くなるし妨害も多いだろう。
しかし、認める人が増えれば、その逆だと思う。
だから今回のTBSについては、周囲の認知不足によるものと思っている。

署名やカンパついては口説くならないように注意する必要があると思うのだが。

>>958
俺も無理なので次の人にお願いします。

960 :テンプレ案:2006/09/27(水) 23:23:55 ID:0R3BgEdL
これでよければ立ててみます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
1.板の自治  2.ローカルルール違反スレへの警告と助言  3.ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール(LR)改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板 ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/
[削除整理]offmatrix:大規模OFF[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/
[削除議論]offmatrix:大規模OFF(仮) 削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

前スレ
大規模off板自治(政治オフLR改定投票議論)スレ★7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

関連スレ
政治・カンパOFFをオフ板から追放する投票スレ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50
【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

961 :エージェント・774:2006/09/27(水) 23:31:29 ID:4nkStF1S
>>960
スレタイは同じく”LR改定””議論”を入れても良いと思います。LR改定の裁定はまだですので。
よろしくお願いします。

962 :960:2006/09/27(水) 23:36:30 ID:0R3BgEdL
駄目でした('A`)
>>961
「大規模off板自治(LR改定議論)スレ★8」
はどうでしょうか。

どなたかスレ立てお願いします。

963 :エージェント・774:2006/09/27(水) 23:47:51 ID:SI08XzsD
>>959
いや、どのオフでも該当するってのは大雑把すぎるって。
”ネタオフでも全くないとは言い切れないが、”と自分でも書いたくらいだから、その辺は
心得ているつもりが、そこまで大雑把な反論を受け入れる度量もない。

吉野家やマトリクスやゴキブリといったネタのオフに、政治団体が協力体制を表明して
メンバーを送り込んできたりする可能性は政治系オフと同じくらいあるのか。

カンパ金を700万円集め、実際に650万円近く使用するようなネタオフとは何か。
また、将来においてそのようなネタオフが開催される可能性が万が一にあったとして、
それが高額なカンパを集めるリスクに対する反論になり得るのか。
(これは何万人分もの個人情報を扱うネタオフの可能性においても同様のことが言える)

で、企業や圧力団体が妨害工作をしてくる可能性が、政治系とネタ系でどちらのほうが
高いのかを考慮せずに”どちらにも可能性はある”というだけの反論はどうなのか。

そういうところを一つ一つ考えていけば、どのオフも該当するリスクとは単純に言えない
ところがあるのが分かってもらえると思うのだが。

まぁ今後も現在のような形の政治系オフが続けば、参加者に大なり小なりリスクが
あり、それは”予期可能”なリスクであるという話を理解してもらえるかどうかが、議論が
成立するかどうかのポイントになるんだろうな。
で、実際に政治系オフにはそのようなリスクがあり、この板からの追放は解決方法の一つ
として有力と考えられたから、投票で可決され、申請されたわけだ。

スネーク&晒しみたいのは、ネタオフでも起こり得るリスクだが、そういうのと他のリスクを
ごっちゃにして政治系とネタ系のリスクは同程度みたいな反論はしないほうがいい。
ぶっちゃけ俺もそんな反論まではさすがに相手にする気はおこらない。

あと、”だから今回のTBSについては、周囲の認知不足によるものと思っている。”という
一文については、そういう主張を根拠もなくするのはアンチvs擁護のバトルが再燃して
荒れるだけなので、正直なところ控えてもらいたいと思う。

964 :エージェント・774:2006/09/28(木) 00:04:58 ID:EA+bSEfd
TBSオフの人達の行動でちょっと不思議に思っていたのは、
2ちゃんねるには、マスコミ板がありますが、そのマスコミ板の住民との
会話がほとんどされてないことです。
これは2ちゃんねるの良さを生かし切れてない、とても残念なことだと思います。

マスコミ板の専門知識を持つ人の意見、例えば本来の報道のあり方、
TBSだけの問題ではないということ、そういう貴重な意見が飛び交っていいます。
なぜかTBSオフの主催者のKN氏やスタッフのKAZU氏は会話に参加しているものの、
報道に関する学術的な会話はほとんどされていませんでした。

965 :エージェント・774:2006/09/28(木) 00:11:31 ID:GN3PPoOT
>>964で挙げているのはこのスレです。DAT落ちしています。

マスコミ板
【もう】 TBS放送免許取り消し運動 【やめろ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151731870/l50

966 :エージェント・774:2006/09/28(木) 00:18:26 ID:gA/wHmlm
>>964-965
興味深い話ではあるが、そういう個別のオフの活動理念に対する議論はそれぞれのスレで
やってくれ。

【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/

967 :エージェント・774:2006/09/28(木) 00:21:05 ID:GN3PPoOT
>>966
具体例として挙げただけです。

968 :エージェント・774:2006/09/28(木) 00:27:04 ID:lhCpsrpn
★皆様★
この募金活動には数々の疑問、不明瞭な点、
つまり「詐欺の疑い」があります。(現状あくまでも”疑い”です)
↓まとめサイト
http://wiki.nothing.sh/page?%A4%B5%A4%AF%A4%E9%A4%C1%A4%E3%A4%F3%A4%F2%B5%DF%A4%A6%B2%F1
疑いが晴れない以上、今後全ての「善意ある募金活動」に影響を及ぼしかねません。

トリオ・ジャパン、さくらちゃんを救う会から「明確な返答」があるまでは、
募金をしないようにご注意して下さい。
「明確な返答」が出て、納得できた方は快く募金をしましょう。

この内容を出来るだけまわりの方に伝えて下さるよう、ご協力をお願いします。

969 :エージェント・774:2006/09/28(木) 00:33:27 ID:Ti7tPJl7
名無しを装っても判る奴は判るんだなぁ(笑。
もうちょっとなんとかしろよ>○○

970 :エージェント・774:2006/09/28(木) 01:13:47 ID:Ubyi3dkK
反対賛成どちらの主張にせよ、なるべく客観的なレスを頼むよ。
敵味方意識が入ると意味をなさなくなる。

971 :エージェント・774:2006/09/28(木) 01:22:14 ID:Rg4pqvO9
もしLR申請が通らなかった場合、最低でもこれくらいは入れて再チャレンジしたい。

・カンパ等を扱う場合は会計担当者を決めて下さい
・複数のオフ間でカンパ資金を流用させる行為は禁止です

972 :エージェント・774:2006/09/28(木) 01:28:07 ID:wMZvquSc
ローカルルールにまで入れるのは反対だなぁ。
というかTBS活動を邪魔してた人間とかどうみても組織的な妨害だったし、
ああいった人間の主張が通ってローカルルールにまで組み込まれるのは
2ちゃんねるが2ちゃんねるじゃなくなるみたいで物凄くていこうある。

973 :エージェント・774:2006/09/28(木) 01:28:31 ID:+/eMzpF+
>>971
会計担当を決めたとこで書類をネットにうpできないとか
全てが終わってから報告しますじゃ意味がないよ

974 :エージェント・774:2006/09/28(木) 01:39:31 ID:gA/wHmlm
>>972
荒らし目的でないなら、意見や反論は論点を明確にした上で行なってくれ。
”誰が言ったのか”だけで、ものごとの善悪や是非が判断できれば議論の必要などない。
もっとも人間性の優れたやつがすべてを決めればいいわけだからな。

975 :エージェント・774:2006/09/28(木) 02:49:55 ID:5k1wR/fc
TBSオフは昨日で署名提出が終わったらしいですが、
一つはっきりしたのは、オフの主催者をLR違反で注意しても
まったく意味が無いということですね。

976 :エージェント・774:2006/09/28(木) 03:10:31 ID:5k1wR/fc
それと主催者が逃亡して出てこなくなるとは思いませんでしたね。
のらりくらりと時間稼ぎをして期限切れを狙う。
じつに巧妙な戦略でした。

977 :エージェント・774:2006/09/28(木) 05:57:45 ID:ToUQjMyY
>>972>>974
中には変なやつも紛れ込んでいるのは事実だろうと思う。
だからお互いに正当性を主張するよりある程度妥協しなければ
永遠に平行線をたどることになるだろう思う。

978 :エージェント・774:2006/09/28(木) 06:41:57 ID:gA/wHmlm
>>977
お互いが正当性を主張する必要も、無理に妥協する必要もないと思うのだがな。
何が問題であり、その問題はどうやって解決すればよいのかだけ論じれば、今回に関しては
公平な第三者が裁定をくだしてくれるわけだしな。

結局、>>977もなんのことはない、両者の意見を比べて妥協しろといっているのではなく、
両者の人間性を比べて妥協しろといっているに過ぎない。
むしろ、そういう議論のありかたこそが永遠の平行線の原因なんではないのかね。

仮にKNをニヤニヤしたいだけのアンチとTBSオフ主催者の人格を比較して、前者により多くの
問題があるからアンチの言い分は聞くに値せずという議論のあり方を是とする。
そうすると、自治スレを荒らすような真似をしたKNと、ここでKNと議論をしていた人間の
人格を比較して前者により多くの問題があるからKNの言い分は聞くに値せずという議論も
また成り立つ。

そんな議論のありかたを認めてしまえば、お互いに論点を述べるのではなく、人格攻撃
だけしあえば良いってな話になるわけで・・・。
つーか、実際にそうなっているな。

979 :エージェント・774:2006/09/28(木) 07:51:07 ID:O8J+RAR5
交通費はしょうがないとしてもオフに金がかかること自体が問題。
お金のトラブルは遺恨を残す。
これはどのオフにも該当する。



980 :エージェント・774:2006/09/28(木) 10:10:55 ID:riNZxXr4
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
新スレ建てられたYO
他にテンプレとかあったら頼むわ

981 :エージェント・774:2006/09/28(木) 17:53:03 ID:MUZawciv
>>980
乙です。

982 :エージェント・774:2006/09/28(木) 21:51:30 ID:lIhGD648
政治スレ排除でなく
政治、非政治スレで危険なスレを排除する
指針作ったら。

政治スレ危険はたんに妄想に過ぎんですから。

983 :エージェント・774:2006/09/28(木) 22:02:17 ID:2G3Tl7LE
>>982

そうだ選挙に行こう ○
要求を通すまでデモるぞ!!!! ×

みたいな感じ?

984 :エージェント・774:2006/09/28(木) 23:09:09 ID:3d+0xic0 ?BRZ(2545)
今日の「ニュース23」でウガンダ内戦を取り上げてるんだけど、
みなさんはどう評価するのかな?

985 :エージェント・774:2006/09/28(木) 23:26:19 ID:PUlqwBCs
どうみてもオフスレじゃない件
やってることの是非はともかく人権系はマジで癌だな

【人権法案】国会議員去就確認スレ【賛?否?】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1126491236/

986 :エージェント・774:2006/09/28(木) 23:29:51 ID:3d+0xic0 ?BRZ(2545)
>>984は誤爆です><

987 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:35:24 ID:5CqJcwvo
>>982
こんだけ根拠が挙がってるのに何一つ反論しないで妄想の一言で片付けるはカッコヨスギ

988 : ◆U.FlFSg2r. :2006/09/29(金) 01:03:23 ID:PKCRxwhz
新スレと合わせてご活用下さい。KN・イラネをはじめとする
この板の政治活動厨を叩くスレも最悪板に立てました。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50

989 :エージェント・774:2006/09/29(金) 05:42:42 ID:jIf2tJ/A
>>987
もう余り時間がなくて悪いけど、
今月中に裁判に発展しない、警察沙汰にならないのであれば妄想と判断させていただきますね。
結局政治オフを批判しているやつらの言っていることも所詮はスレ上の罵り合いで、
当てにならないと言うことでよろしくです。



990 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/09/29(金) 06:14:22 ID:oT8gcjay
>>987
もうね、はっきり言って妄想です。
鳥取会計の件はこちらとしても潔白を証明できる材料もあったので一応努力はしましたが
他の疑惑に関しては悪魔の証明にしかなりませんから
そちらで証明してもらえない限り妄想ということでお願いしたいのですが。

991 :エージェント・774:2006/09/29(金) 07:53:45 ID:lfySV4JY
>>990
貴方は少し黙ってなさい

992 :エージェント・774:2006/09/29(金) 07:56:17 ID:k8WBJ3e4
>>990
LRを破っても開き直りをされると板にとって危険て話をしてるんですよ
あんたの話はもう聞いてないから
政治オフがおkでもあんただけは出て行ってほしい

993 :エージェント・774:2006/09/29(金) 07:57:02 ID:DgLeHreY
KN ◆fBc61Yw..A ってピットクルーのまわしもんだよ。

994 :エージェント・774:2006/09/29(金) 08:00:53 ID:aQrbnnwG
政治OFFは正直空気乱し過ぎ…

995 :エージェント・774:2006/09/29(金) 08:58:40 ID:rf8Pp7I1
自分で部分的にLR違反を認めたのに、KNは何言ってるんだ?
板のLRすら守らないヤツがTBSの放送法違反を批判する資格はない。
お前さんへの批判が妄言で、悪魔の証明しか出来ないって言うなら、TBSの安倍氏画像問題も
編集時のうっかりという局側の主張は呑めるんか?
あれが故意だと証拠もなく決めつけてデモや街宣やらかしたのは妄想の成せる業か?
俺はTBSもKNもルール軽視してると思う。

996 :エージェント・774:2006/09/29(金) 10:02:23 ID:5CqJcwvo
>>989>>990
同じタイミングで登場して、普通の人ならしない誤解を元に独特な屁理屈こねるなんて
本当に仲良しさんですね。

997 :エージェント・774:2006/09/29(金) 11:24:18 ID:lfySV4JY
最後の最後までクタクタか・・・┐(´ー`)┌

998 :エージェント・774:2006/09/29(金) 11:51:02 ID:As0LlISF
KN、引退しろ

999 :エージェント・774:2006/09/29(金) 11:58:35 ID:lfySV4JY
イラネも出ていけ

1000 :次スレ告知:2006/09/29(金) 12:09:53 ID:lfySV4JY
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★8
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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