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大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9

1 :エージェント・774:2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R
ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
1.板の自治  2.違反スレへの警告と助言  3.ルールの運用と検討

前スレ
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★8
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/

過去ログ
パート1 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート2 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート3 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート4 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート5 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート6 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート7 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート1 http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート2 http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート3 http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート4 http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート5 http://off.temp.client.jp/1066212399.html

629 :エージェント・774:2007/01/08(月) 09:26:53 ID:NpeBsKpV
どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様

630 :エージェント・774:2007/01/08(月) 10:16:17 ID:ebZj66CR
>>610>>611
最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、
要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。

ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は
折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね?
車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば
また別の問題が生じます。

要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能
ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり
易い文言に手直しが必要だと感じます。

このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も
裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。

631 :エージェント・774:2007/01/08(月) 12:14:09 ID:c2Xb6VLR
政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。

今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。

632 :エージェント・774:2007/01/08(月) 13:33:33 ID:iwfS/c7g
>>630
”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん
じゃね?
そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言
を提案するべきだろう。
もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。

現状では文面こそ固まっていないものの
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」
っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。

結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為
を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。
つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。

633 :エージェント・774:2007/01/08(月) 13:39:08 ID:iwfS/c7g
あぁ、そうだ。
ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする?
IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、
名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが
ベターな気がするが。

634 :エージェント・774:2007/01/08(月) 14:10:08 ID:ebZj66CR
>>632
消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る
(または戻る)ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り
奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。

また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は
やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。

主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に
手伝ってもらったに過ぎないからです。

自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで
規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが
本当にここまで縛る必要ありますか? 何か問題の温床になり、規制が必要
であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。

カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに
今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを
一気に高くしているように感じます。

「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、
ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に
当てはまらないという解釈も成り立ちます。

>>633
とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし
運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。

635 :エージェント・774:2007/01/08(月) 15:23:52 ID:iwfS/c7g
>>634
ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な
部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。

それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。
例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか? といってきたけど俺はいならい。
だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという
場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。

まぁ、要するにだ。
ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから
お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。
で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。

636 :エージェント・774:2007/01/08(月) 15:25:02 ID:3U+kG1ct
叩かれるのを覚悟で
政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか?
政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる
政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ
政治系オフの引越し先になる定期&突発オフ板住民も迷惑に思うだろう

LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ
言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら
削除依頼でいいんでないか?

637 :エージェント・774:2007/01/08(月) 15:33:18 ID:c2Xb6VLR
>>634
>自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ

主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、
そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。


638 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:13:00 ID:iwfS/c7g
>>636
叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから
何も進んでないぞ。

現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく
修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。

まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは
無理があるわな。
カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、
投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。

>>637
貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る(または戻る)」という言葉がでてくるあたり
から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。

恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、
無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。
まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして
やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。

639 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:51:14 ID:ebZj66CR
>>635
誰かの金で遊ばせろっていうなら奢り奢られと認識できますが、
「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」がいつから
本質になったんでしょうか?

奢り奢られのLRが、そのような本質であるならば、そう解釈できるものにすべきだと
思うのですが?

>>637
それでは、何か手伝ってもらうことを目的とするようなオフを禁止しますか?
現時点では定義がありません。

>>638
かなり際限なく枠をはめようとしてるから、どの辺りまでなのかを聞いてるだけです。
認識のズレが著しいのは確かですが、勘違い呼ばわりされる覚えは全くないです。

自分のポッケに何か入るわけでないものもなく、遊行費に充てられるわけでもないものを
勝手に奢り奢られとか言い出してるのは一般的な解釈を大幅に超えてますよ?

そういう解釈を共通認識にしたいのであれば、ちゃんとそういう議論をすべきです。

640 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:51:42 ID:c2Xb6VLR
>>638
そもそもカンパは現行のLRに違反してると思うんだが。

641 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:56:06 ID:BcmHp3Xl
自治を装ってプロ活動家が2ちゃんネラーを縛りたいんでしょ。
それだけ目ざわりってことだと思うけど。


642 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:57:09 ID:ebZj66CR
・主催者や参加者の誰かが着服するわけではないもの
・遊行費に充てられるわけでもないもの
・主催者の自腹+参加者の作業等の援助と解釈できるもの

上記のような性質のものも、奢り奢られのLRで縛ろうという解釈で良いですか?
奢り奢られという文言で、そう解釈しろということでしょうか?

そのような規制をする方向で議論して、賛同が得られた上でなら良いのでしょうが
今回に関してはかなり公正さを欠いていると思います。

643 :エージェント・774:2007/01/08(月) 17:53:15 ID:ebZj66CR
奢り奢られは一般的に解釈するなら、飲食や遊行費あたりについて使われる言葉だと思います。
もう少し広義に解釈しても金品の贈与が含まれるかどうかというところでしょう。

この解釈に従うなら、ビラ撒き作業員は奢り奢られの範囲には含まれないというのがわたしの
意見です。>>635の例示を見ても、ビラ撒きを奢り奢られと主張することへの合理性は全く見出せず
相当な屁理屈になっていると思いますが、どうでしょうか?

先日は、ビラ撒き作業員が受益者だという主張を持ち出されたので、ならば無形の利益?なる
ものまで解釈を拡大させているのだと思いましたので、いったいどこまで規制の対象と考えている
のか伺いたくて、車の貸与の話をしました。

奢り奢られの文言では、まだ規制の範囲が不足だというのであれば、何が問題なのかをちゃんと
議論して、それを規制できる文言にすべきであって、現在のLRで無理やりなんでも縛ろうというのは
いただけない姿勢だと思います。本質的に他人の金を当てにするなということであれば、そのような文言を
考えませんか? 今の「奢り奢られ」を際限なく(しかも身勝手に)拡大解釈していくことには反対です。

再度伺いたいのですが、「奢り奢られ」に含まれるのはいったいどこからどこまでですか?
もし認識にズレがあるなら、ちゃんとギャップを埋めるための議論をすべきだと思います。

あと、自治への荒らしは早急に何とかすべきですね。

644 :エージェント・774:2007/01/08(月) 18:42:49 ID:iwfS/c7g
>>639
過去ログ嫁。
そういうところで人によって解釈の仕方が異なってしまうから、金品の援助・被援助を前提に
するようなものっていう枠が妥当だろうって話になってるんだろうが。
気に入らなければ別の定義出せよ。

>>640
俺は現行LR違反だと大分前から指摘してる。
ただ、新たにカンパ禁止の文言を加えるか、カンパが認められていないと分かるような文言に
修正するのがいいだろうっていう主張をしている。

>>642>>643
無形の利益まで含むと思ってたということは、やはり何かを勘違いしてたってことだろ。

金品の授受のオフがNGって話なら、ビラを貰うことが前提のオフはNGだろう。
だが、作業まで奢りなんて話にまでこじつけるほうが公正さを欠いているわな。

ビラ撒き作業を禁止規定に含めたいのか、外したいのかは知らんが、自分の意図する
文言を提案すればいいだけだろ。
自分が妥当だと思う定義を説明しないで観念論こねくりまわすなよ。

ここでは、まさにお前の言う「何が問題なのかをちゃんと議論して、それを規制できる
文言にすべきであって、」ということをやってるんだわ。
まぁ、とにかくこのスレだけでもいいからログ嫁よ。

645 :エージェント・774:2007/01/08(月) 18:53:52 ID:iwfS/c7g
ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
何らかの形で利益を得ているのでは? っていう反論に繋がっただけじゃないのか?
で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの?みたいに、さらに勘違いしたんだろ。

だが、金品の授受と言う場合に、貰った相手が直接的な受益者かどうか、最終的に金品を
手にする当人かどうかってのは、授受という行為には関係ないから、その議論そのものが無意味。
貰ったものを人に配ったり、捨てたりしたら貰ったことにはならないなんてこたーない。

646 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2007/01/08(月) 19:35:24 ID:z8wQ8scz
>>645
あの・・・すいませんが、それでは政治系のみならずネタオフでさえ、レジュメを含む何らかのペーパーを作った場合に参加者に配ることが出来なくなってしまうんではないでしょうか。
お金はともかくとしても、オフの開催に必要な備品まで主催者から参加者個人に提供することは禁じる、というのでは
そもそもオフの開催そのものに大きな支障をきたしそうな気がするんですけど・・・

647 :エージェント・774:2007/01/08(月) 19:58:39 ID:iwfS/c7g
>>646
本当に必要なものなら実費を徴収すりゃいいだろ。
ってか、問題の本質を整理したほうが早いな。

つまりだな、奢られについては、自分たちがやりたいオフにかかる費用を第三者に求める
行為が一番の問題とされている。特にはじめからカンパで費用をまかなうことを前提とした
オフな。

で、奢りについては、恐らく想定されているのは、俺が費用を全額持つからどんちゃん騒ぎ
やろうぜ、みたいなクレクレ君が殺到して大混乱が予想されるようなものだろうな。
こういうのは非常にレアなケースだろうから、そもそも今回の議論でもおまけでくっついて
きているようなもんだろ。

で、それを規制するための文言が今までは「奢り奢られ」だったわけだろ?
だが、それでは解釈の余地が色々とあるから、さらに明確にしようってことになってるわけだ。
文言をさらに厳密にしたら、それによってうまくいかない部分もそりゃあるだろ。
だったら、金品の授受という括り以外にどのような括りがあるのか? って聞いてんだよ。

まぁ、本質的な問題に立ち返れば、
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助、オフに必要な金品の被援助を前提
とする企画の禁止」
ってのが妥当なんだろうな。
それにしても「混乱は予想されない」とか言い張られたらアウトだからな。

まぁ、なんだ。よく分からんことになってるが、>>643と俺のスタンスは基本的に同じなんだわ。

648 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:02:18 ID:RwFxzpjo
>>647
一言、拒否します。

649 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:25:52 ID:3U+kG1ct
>>646
ぐぐったんだけど
「要旨・梗概」または「履歴書」のことです。「レジメ」ともいいます。
でいいのかな?
それこそネットで前もって告知できるんでないかい?
ビラ配りオフでビラ原案は発表しあうように、
注意事項やオフの流れとしてオフテンプレで出せるんじゃないですか?


650 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:27:27 ID:iwfS/c7g
>>648>>643か?
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると
思ったんだがな。
ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。
これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。

お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。

651 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:44:09 ID:ebZj66CR
>>643
>ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
>直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
>お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
>何らかの形で利益を得ているのでは? っていう反論に繋がっただけじゃないのか?
>で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの?みたいに、さらに勘違いしたんだろ。

勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って
行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。


>>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な
満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて
しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。

>>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。
過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。

ちなみに、>>648はわたしではありません。

>>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。
わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう
ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。

652 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:46:40 ID:ebZj66CR
訂正:>>647であながた言っているように

でした。

653 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:05:08 ID:iwfS/c7g
>>651
勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって
感じただけなんだがな。

まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった
から話が明後日の方向に向かったんだろう。
>>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定
するための要素と言っているようには読めないしな。

まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで
引っ張る話じゃなかったってことだわな。

654 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:15:53 ID:anv3KPCA
プロ市民て輩は本当に執拗だな(´・ω・`)

655 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:35:13 ID:c2Xb6VLR
ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか?

656 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:59:27 ID:9Z8V2QHb
オフを規制したい方は何者ですか?

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが


657 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:25:21 ID:ebZj66CR
自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・
なんか、アホらしくなりました。

>>650
基本的にその考え方で賛同です。

自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ
特に意見が対立する点はありません。

658 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:30:23 ID:ebZj66CR
>>655
問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。

これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。

659 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:35:16 ID:W9skfCPK
自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが
ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので
奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい
参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ

660 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:43:37 ID:ebZj66CR
>>659
胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で
議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。

禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して
欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか?

661 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:46:37 ID:anv3KPCA
自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´・ω・`)

662 :エージェント・774:2007/01/08(月) 23:10:23 ID:c2Xb6VLR
ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、
紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか?

663 :エージェント・774:2007/01/08(月) 23:36:34 ID:6zNWUxCJ

「在日特権を許さない市民の会」発足総会

2007年01月20日(土)
東京都江戸川区 東部フレンドホールにて
「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。

14:30 開場
18:00 終了予定

西村幸祐氏の講演や
「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。

入場は無料で、
非会員の方もご入場いただけます。
ぜひふるってお越しください。

会場の地図やその他の詳細については
以下のリンク先を参照してください。
(アドレスは二段をつなげてください)

http://zai.japa
n.aikotoba.jp/


664 :エージェント・774:2007/01/09(火) 03:10:57 ID:31pZWc80
>>659
その点については、>>660の言うとおりだろ。
現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の
ほうが筋が通る。
もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で
提案するのが妥当だろ。

あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。

●論点1 ”奢られ”の解釈について
”奢られ”は、大きく分けて、本来自分(自分たち)が出すべき金品を誰かから貰うこと(a)、
飲食費や遊行費を貰うこと(b)という2つの解釈がある。
ただし、(b)の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない
ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる(つまり政治系優遇に繋がるってこと)形となる
ため、公平ではないという考え方が提示されている。
(補足)
解釈(b)を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と
いう解釈には一定の理解を示している。
・・・(a)ならば現状維持のまま文面を修正する案として、(b)ならばカンパなどの金品援助を
前提とする企画を禁止する案として提出。

●論点2 カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか
オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が
今のところ多い。
・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識
で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。
(補足ではなく私見)
論点1の解釈(a)には当然カンパも含まれるから、論点1に絞って案をまとめれば自然と
解決する。

●論点3 ”奢り”の解釈について
”奢り”には、金品の(一方的な?)提供(c)、混乱を引き起こすような方法での金品の提供(d)
という解釈がある。
・・・(c)ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言
修正案となる。(d)ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす
ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、(c)まで含むような改正案とするか
という選択肢が発生する。つまり、文言修正案1、文言修正案2、改正案1の3パターンとなる。

●論点4
怪しげな団体やプロ市民介入の危険性
・・・ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の
金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする(e)、現行LRではそのような
ことまでは規定されていない(f)の解釈があり。
(私見)
選択肢案を作るにしても論点3に吸収されそうだから、論点3に含めるほうが合理的。

665 :エージェント・774:2007/01/09(火) 03:13:09 ID:31pZWc80
>>664の訂正
「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。

666 :エージェント・774:2007/01/09(火) 11:04:40 ID:U7R3br9y
>>664
なら説明よろしく。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが



667 :エージェント・774:2007/01/09(火) 16:46:17 ID:DvOX3dLY
>>666
引用元の440の書き込みが正しいってソース持ってきてよ
悪魔の証明に持ち込んで、議論の邪魔しないでください
オフをした人たちがTBSの警備員と小競り合いしている画像ならありますよっと

668 :エージェント・774:2007/01/09(火) 17:57:53 ID:SVuUhw9U
そういやTBSオフの最中にも
国会の個別委員会の参考人発言と
証人喚問の発言の違いもわからずに
必死にコピペ貼りまくって馬鹿にされてたヤツがいたっけw

669 :エージェント・774:2007/01/09(火) 22:54:51 ID:0DrRvksS
>>664
●論点1
解釈(b)で、どこからどこまでが遊行費か判断しづらいというのは分からないでもないです。

ただ、遊び金寄越せといってるわけでもないようなものまでガチガチに縛りつけようというのは
どうかと感じたまでです。現に、解釈(a)のみでは>>659のように何でも奢り奢られ議論で
片付けようとする人が出て来ます。

>>550で提示されているような着地点(●論点3(d)項あたり?)を目指すという条件なら
解釈(b)に固執しませんので、解釈(a)の一本で進めてもらって結構です。

●論点2
基本的には自腹でやるべきところを、周囲が自発的にするのがカンパであると思いますので、
催促してる時点で単なる集金行為だと思います。オフ参加者間で実費が発生した際の割り勘は
今後の議論次第で認められても良いと思いますが、オフに参加しない人に催促してまで集金
する行為は「奢り奢られ目的」とみなして規制することに何の異論もありません。

●論点3
(d)をより強く支持します。ただし、(c)についてもオフに参加しない不特定多数から金品を募る
行為を明確に禁止した方が良いのではないかとも思います。

●論点4
どうしてもというなら、「怪しげな団体やプロ市民介入の禁止」を追加LRとして明文化しておき、
介入が判明した時点でLR違反認定できるようにしておく位しか手はないように思います。
少なくとも、奢り奢られで規定するような項目だとは考えられません。

670 :エージェント・774:2007/01/09(火) 23:21:48 ID:yjpZwbid
流れ切るけどさ
各スレの>>1にオフ告知や説明が無くって、ただニュースソース貼ってるのってなに?
継続スレなら尚更テンプレにオフに関しての説明が無いから
IEで見ると「ここ何板?」って思うんだよ。

LRに盛り込めって話じゃないんで
(つーか、そんな事までLRに書かなきゃならん程、住民の意識が低いのかよ)
聞き流してもらって構わないが。

671 :エージェント・774:2007/01/10(水) 15:39:22 ID:G54fZ9h9
大規模オフ板における「奢り奢られ」と、
一般的な用語としての「奢り」「奢られ」は別物なんだがな。

その辺りを理解しないで混同している人がいるから議論が混乱する。


カンパに関してだけど、お金を集めてオフをやる場合には、
「予め使途を明確にしておく」
「剰余金が出た場合の処理方法を決めておく」
「オフが終わった後に領収書の公開等を行う」
のようなLRの運用基準が昔はあった気がするけど。


672 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:05:31 ID:djl5FOch
>>671
何の注釈もない場合は一般的な解釈するものだと思いますが。

そもそも奢り奢られ規定で現状の問題を解消しようという意見は年末に急浮上したものです。
それ以前の解釈は世間一般の奢り奢られの域を出ないものだったのではないでしょうか。

もちろん、これからオフ板における奢り奢られの解釈は改めて定義されて良いと思いますが、それ
以前の解釈を勘違いと言い放つのも勘違いではないですか?

また、新しい解釈にしても、これさえあれば何でも規制出来ると考える人も居るし、適度な規制に
使えれば良いと考える人も居ます。今はある程度の共通認識を得る前の過渡期というところかと。

673 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:13:40 ID:yMm8p6I2
テスト

674 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:16:59 ID:G54fZ9h9
>>672
過去ログでも読んで、現行LRの制定過程くらい見て欲しい。

675 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:41:26 ID:djl5FOch
過去ログ読んで分かることなら、最近まで奢り奢られ規定にカンパが抵触するとい解釈が誰も
出来なかった理由はどこにあるんでしょうか。

しかもどこを読むべきかの提示もないですね。

676 :675:2007/01/10(水) 19:03:05 ID:CrNmA46K
>>674
誤解して欲しくないのは、議論の中で奢り奢られの解釈が定まって、
それに基づいて今後のLRの在り様を考えることには基本的に賛成の
立場です。

ただ、現在主流になりつつある解釈は年末に急浮上するまでは、ほぼ
誰も指摘すらしなかったということ。それを当たり前のことだから認めろ。
それ以外の解釈してるやつは理解してないという態度は違うんじゃないか
と言ってるに過ぎません。

過去ログを読むことで、共通認識ができるのであれば是非読みたいと
思うんですが、いったいどのスレでしょうか? HTML化されているなら
見られますが、過去ログ倉庫の中だと言われたら全く見られません。

端的に、2〜3のレスを抽出することで理解できるような明快な発言が
あればコピペしてもらえるのが一番ありがたいのですが。

677 :エージェント・774:2007/01/10(水) 19:06:09 ID:xIsnbz+y

中国が日本に侵攻したら

アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い

なぜなら14億人もいる大国相手に

戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事

そして14億人もの人口がいながら発展途上の中国は

これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。

日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。

そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては

我々の子孫は中国に支配されてしまう。

我々が世論を変えるんだ。

我々ならできる。

678 :エージェント・774:2007/01/10(水) 19:55:36 ID:vcXO0Ws+
>>676
年末に急浮上したという解釈はその大分前から俺は指摘している。今回話の焦点が
カンパを募る行為(集金行為)になってきたから再度指摘しただけ。
で、俺の解釈が絶対というつもりがあるなら、わざわざ論点まとめてやったりしねーよ。

態度がどうこうといった感情論は過去に何度もして、結果を残さなかったわけだから
もう十分だろ。過去ログ引っ張るでも、自分の解釈を説明するでもいいが、何にせよ
論理的にどちらの解釈が妥当かという議論にするのがいい。

論点のまとめにも書いたが、そちらの解釈が妥当という共通認識に至れば、現状維持の
LR文言修正案としてこそこそやるんじゃなく、LR改正案として提案するって言ってる
わけだしな。

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